"Die Rettung liegt in weiter Ferne"
Lüder Gerken im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 20.02.2012
In Brüssel beraten die Euro-Finanzminister heute über das zweite Hilfspaket für Athen. Doch selbst mit neuen Rettungsmilliarden werde es sehr lange dauern, bis Griechenland wieder wettbewerbsfähig wird, sagt Lüder Gerken vom Centrum für Europäische Politik.
Jan-Christoph Kitzler: Wie viele entscheidende Treffen hat es schon in Sachen Griechenland gegeben? Heute ist es mal wieder so weit, die Finanzminister der Eurogruppe kommen in Brüssel zusammen, um Griechenland vor der Pleite zu retten - mal wieder. Und die Rede ist - wie könnte es anders sein - von einem entscheidenden Treffen. Denn beschlossen werden soll ein zweites großes Griechenland-Hilfspaket von insgesamt 130 Milliarden Euro. Die Zeit drängt, und es scheint, als ob Griechenland seine Hausaufgaben gemacht und die erforderten Einsparungen beschlossen hat.
Es scheint, als ob die Gläubiger mitspielen und auf Forderungen von 100 Milliarden Euro verzichten. Jetzt kann es mit Griechenland eigentlich nur noch aufwärtsgehen, oder?
Darüber habe ich vor der Sendung mit Lüder Gerken gesprochen, dem Leiter des Centrums für Europäische Politik in Freiburg, und meine erste Frage an ihn war, ob er denn optimistisch ist, dass Griechenland heute gerettet wird?
Lüder Gerken: Gerettet werden wird es sicherlich nicht. Man wird Maßnahmen beschließen, die die Insolvenz Griechenlands vermeiden, aber die Rettung liegt in weiter Ferne, wenn sie überhaupt jemals gelingen wird.
Kitzler: Heißt das mit anderen Worten, es könnte auch sein, dass alles Geld, was jetzt ausgegeben wird, zum Fenster rausgeschmissen ist am Ende?
Gerken: Zumindest müssen wir damit rechnen, dass die Kredite, die in den nächsten Jahren an Griechenland fließen, nicht zurückfließen werden. Das Geld ist à fonds perdu.
Kitzler: Griechenland muss ja dafür ein gewaltiges Sparpaket auflegen, es gibt soziale Unruhen, manche sagen sogar, das Land würde kaputt gespart. Ist der Preis dafür, dass Griechenland nicht Pleite gehen darf, nicht am Ende zu hoch?
Gerken: Die Frage kann man durchaus stellen. Ich muss ganz offen sagen, ich bin bei Griechenland relativ pessimistisch, dass es auch in den nächsten fünf bis zehn Jahren gelingen wird, das Land auf Vordermann zu bringen. Es ist ja nicht nur die Staatsverschuldung, die Verschuldung des griechischen Staates ist nur ein Teilproblem.
Das eigentliche Problem ist viel größer und liegt in der Verschuldung der Volkswirtschaft insgesamt, was damit zusammenhängt, dass in den letzten zehn Jahren Griechenland seine Wettbewerbsfähigkeit verloren hat. Es wurde immer weniger exportiert, immer mehr importiert, also riesige Leistungsbilanzdefizite wurden aufgebaut, und die sind kreditfinanziert worden mit Krediten aus Nordeuropa. Und wir sehen jetzt das Problem, dass diese Kredite nicht zurückgezahlt werden können.
Kitzler: Das heißt, es könnte wirklich eine unendliche Geschichte werden?
Gerken: Das ist zumindest nicht ganz unwahrscheinlich, ja.
Kitzler: Bisher geht es ja vor allem um Schulden, um Sparen, ist dabei nicht eine ganz wichtige Frage viel zu kurz gekommen, nämlich wie man die griechische Wirtschaft wieder auf Vordermann bringen kann und sie wettbewerbsfähig machen kann?
Gerken: In der Tat, in den ersten eineinhalb Jahren, als wir die Probleme mit Griechenland zunehmend wahrgenommen haben, ist diese Frage viel zu kurz gekommen. Wir haben aber glücklicherweise seit Sommer 2011 ein Umdenken, auch die Politik hat erkannt, dass das Problem nicht nur die Staatsverschuldung ist, sondern auch die Wettbewerbsfähigkeit, und jetzt hat man auch angefangen, sich diesem Problem intensiv zu widmen und fordert von Griechenland entsprechende Reformen - mit Senkung der Lohnkosten, mit dem Versuch, die Produktivität zu steigern und auch mit dem Versuch, den Staatssektor zu verschlanken.
Kitzler: Halten Sie diese Wettbewerbsfähigkeit für möglich innerhalb der Eurozone?
Gerken: Das ist ein großes Problem. Sicherlich würde es der Volkswirtschaft deutlich leichter fallen, wenn es die Eurozone verließe und mit einer eigenen Währung auf einen Schlag substanziell 30, 40 Prozent abwerten könnte. Das würde der Volkswirtschaft gut tun, es würde den Griechen leichter fallen, es würde auch die sozialen Spannungen im Lande vermindern.
Kitzler: Es hat sich jetzt ja in den Eurostaaten die Devise durchgesetzt, kein Land soll Pleite gehen. Heißt das nicht im Umkehrschluss auch, marode Staaten in Südeuropa haben den Norden Europas in Geiselhaft genommen?
Gerken: Ein bisschen ist das so - nicht nur weil die Aussage aus Nordeuropa kam, es wird kein Land aus der Eurozone entlassen, auch deswegen, weil wir inzwischen immense Forderungen aufgebaut haben gegen die südeuropäischen Volkswirtschaften, unter anderem gegen die südeuropäischen Staaten, aber auch gegenüber südeuropäischen Volkswirtschaften insgesamt.
Ein Zeichen dafür sind die Forderungen der Deutschen Bundesbank an das Zentralbankensystem in Höhe von über 500 Milliarden Euro. Das Problem besteht darin, wenn jetzt die Eurozone zusammenbricht, dass dann diese 500 Milliarden Euro verloren sind. Das sind letztlich die Ersparnisse der nordeuropäischen Bevölkerung.
Kitzler: Wie kommt man aus dieser Geiselhaft wieder heraus?
Gerken: Im Grunde genommen gar nicht. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man schreibt dieses Geld ab oder man versucht, über einen sehr langfristigen Pfad die südeuropäischen Volkswirtschaften in die Wettbewerbsfähigkeit zurückzuführen.
Zum Schwur kommt es gar nicht mal in Griechenland, sondern in Italien. Wenn es Mario Monti nicht gelingt, die italienische Volkswirtschaft wettbewerbsfähig zu machen, dann sehe ich schwarz für die Eurozone. Wenn es gelingt, dann lässt sich zur Not - zumindest kann ich mir das als politisches Ziel vorstellen - auch ein Land Griechenland auf Dauer mit Subventionen in der Eurozone halten, aber Transfers werden notwendig sein. Ich glaube nicht, dass die griechische Volkswirtschaft in den nächsten zehn Jahren aus sich heraus wettbewerbsfähig wird.
Kitzler: Sie haben sich ja schon des Öfteren gegen zu viel Regulierung in Europa gewandt, aber brauchen wir nicht gerade jetzt vernünftige Spielregeln, damit die EU dann wirklich zu einer faktischen politischen Union wird?
Gerken: Es wäre sicherlich sehr sinnvoll, wenn die Europäische Kommission deutlich stärkere Durchgriffrechte hätte. Wir beobachten ja gerade in Griechenland, dass immer wieder Versprechungen von der griechischen Regierung gemacht worden sind, die dann nicht eingehalten wurden. Ich befürchte, dass es auch diesmal wieder so sein wird, wenn man sich denn geeinigt hat, dass die Versprechungen, wenn sie in einem halben Jahr überprüft werden, nicht eingehalten worden sind oder nur sehr teilweise eingehalten worden sind.
Das Spiel dürfte weitergehen. Und die Europäische Kommission sollte hier ein stärkeres Durchgriffrecht haben. Ob das freilich an dem griechischen Selbstverständnis etwas ändert, das ist eine andere Frage. Und solange die Drohung nicht wirklich ausgesprochen werden kann, wenn ihr jetzt nicht endlich anfangt, eure Reformen durchzuführen, dann müsst ihr die Eurozone verlassen, wenn diese Drohung nicht ausgesprochen werden kann, dann bleibt im Grunde genommen kein restriktives Druckmittel, um die Griechen zur Raison zu zwingen.
Kitzler: Ist nicht auch alles Reden gegen die Transferunion schwierig in diesem Zusammenhang? Wäre es nicht eigentlich im Gegenteil richtig, das System über einen reinen Notfallplan, den wir jetzt haben, zu einer festen Einrichtung mit ganz festen Regeln zu machen?
Gerken: Wir haben ja faktisch schon ein Transfersystem. Ich sagte ja eingangs, dass die Kredite, die wir in den letzten Jahren an Griechenland vergeben haben, die wir derzeit an Griechenland vergeben, à fonds perdu sind. Wir werden das Geld nie wiederbekommen. Die einzige Chance besteht, dass das Land in die Lage versetzt wird, diese Kredite zu bedienen, also die Zinsen zu bezahlen. Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob man jetzt sagt, wir schaffen ein Transfersystem, das den Griechen auf Dauer auch im Sinne eines Länder- oder Staatenfinanzausgleichs Mittel aus Nordeuropa zur Verfügung stellt.
Unter politischen Gesichtspunkten werden das sicherlich viele südeuropäische Regierungen für sinnvoll halten, allerdings muss man sich darüber bewusst sein, dass dann die Reformanstrengungen, der Reformdruck noch weiter nachlassen wird. Denn wenn ich weiß, ich bekomme regelmäßig Geld aus Nordeuropa, muss ich mich weniger anstrengen, um meine Volkswirtschaft wettbewerbsfähig zu machen.
Kitzler: Noch mal zusammengefasst: Was kann, was muss die EU aus Griechenland lernen?
Gerken: Sie hätte frühzeitig lernen müssen, dass Pakte einzuhalten sind. Wir haben einen Stabilitäts- und Wachstumspakt, der massiv ignoriert wurde, auch von Deutschland. Wir haben ein Bay-out-Verbot in den europäischen Verträgen, das gebrochen wurde. Wenn man hier von vornherein gesagt hätte, wir stehen zu dem, was wir vereinbart haben, die Herrschaft des Rechts steht darüber, dann hätte man jetzt die Misere nicht. Im Augenblick muss ich ganz ehrlich sagen, sehe ich gerade auch die deutsche Bundesregierung in einem Dilemma, und ich sehe im Augenblick nicht, wie sie da herauskommen will.
Kitzler: Lüder Gerken, der Leiter des Centrums für Europäische Politik in Freiburg über die Griechenlandkrise. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Es scheint, als ob die Gläubiger mitspielen und auf Forderungen von 100 Milliarden Euro verzichten. Jetzt kann es mit Griechenland eigentlich nur noch aufwärtsgehen, oder?
Darüber habe ich vor der Sendung mit Lüder Gerken gesprochen, dem Leiter des Centrums für Europäische Politik in Freiburg, und meine erste Frage an ihn war, ob er denn optimistisch ist, dass Griechenland heute gerettet wird?
Lüder Gerken: Gerettet werden wird es sicherlich nicht. Man wird Maßnahmen beschließen, die die Insolvenz Griechenlands vermeiden, aber die Rettung liegt in weiter Ferne, wenn sie überhaupt jemals gelingen wird.
Kitzler: Heißt das mit anderen Worten, es könnte auch sein, dass alles Geld, was jetzt ausgegeben wird, zum Fenster rausgeschmissen ist am Ende?
Gerken: Zumindest müssen wir damit rechnen, dass die Kredite, die in den nächsten Jahren an Griechenland fließen, nicht zurückfließen werden. Das Geld ist à fonds perdu.
Kitzler: Griechenland muss ja dafür ein gewaltiges Sparpaket auflegen, es gibt soziale Unruhen, manche sagen sogar, das Land würde kaputt gespart. Ist der Preis dafür, dass Griechenland nicht Pleite gehen darf, nicht am Ende zu hoch?
Gerken: Die Frage kann man durchaus stellen. Ich muss ganz offen sagen, ich bin bei Griechenland relativ pessimistisch, dass es auch in den nächsten fünf bis zehn Jahren gelingen wird, das Land auf Vordermann zu bringen. Es ist ja nicht nur die Staatsverschuldung, die Verschuldung des griechischen Staates ist nur ein Teilproblem.
Das eigentliche Problem ist viel größer und liegt in der Verschuldung der Volkswirtschaft insgesamt, was damit zusammenhängt, dass in den letzten zehn Jahren Griechenland seine Wettbewerbsfähigkeit verloren hat. Es wurde immer weniger exportiert, immer mehr importiert, also riesige Leistungsbilanzdefizite wurden aufgebaut, und die sind kreditfinanziert worden mit Krediten aus Nordeuropa. Und wir sehen jetzt das Problem, dass diese Kredite nicht zurückgezahlt werden können.
Kitzler: Das heißt, es könnte wirklich eine unendliche Geschichte werden?
Gerken: Das ist zumindest nicht ganz unwahrscheinlich, ja.
Kitzler: Bisher geht es ja vor allem um Schulden, um Sparen, ist dabei nicht eine ganz wichtige Frage viel zu kurz gekommen, nämlich wie man die griechische Wirtschaft wieder auf Vordermann bringen kann und sie wettbewerbsfähig machen kann?
Gerken: In der Tat, in den ersten eineinhalb Jahren, als wir die Probleme mit Griechenland zunehmend wahrgenommen haben, ist diese Frage viel zu kurz gekommen. Wir haben aber glücklicherweise seit Sommer 2011 ein Umdenken, auch die Politik hat erkannt, dass das Problem nicht nur die Staatsverschuldung ist, sondern auch die Wettbewerbsfähigkeit, und jetzt hat man auch angefangen, sich diesem Problem intensiv zu widmen und fordert von Griechenland entsprechende Reformen - mit Senkung der Lohnkosten, mit dem Versuch, die Produktivität zu steigern und auch mit dem Versuch, den Staatssektor zu verschlanken.
Kitzler: Halten Sie diese Wettbewerbsfähigkeit für möglich innerhalb der Eurozone?
Gerken: Das ist ein großes Problem. Sicherlich würde es der Volkswirtschaft deutlich leichter fallen, wenn es die Eurozone verließe und mit einer eigenen Währung auf einen Schlag substanziell 30, 40 Prozent abwerten könnte. Das würde der Volkswirtschaft gut tun, es würde den Griechen leichter fallen, es würde auch die sozialen Spannungen im Lande vermindern.
Kitzler: Es hat sich jetzt ja in den Eurostaaten die Devise durchgesetzt, kein Land soll Pleite gehen. Heißt das nicht im Umkehrschluss auch, marode Staaten in Südeuropa haben den Norden Europas in Geiselhaft genommen?
Gerken: Ein bisschen ist das so - nicht nur weil die Aussage aus Nordeuropa kam, es wird kein Land aus der Eurozone entlassen, auch deswegen, weil wir inzwischen immense Forderungen aufgebaut haben gegen die südeuropäischen Volkswirtschaften, unter anderem gegen die südeuropäischen Staaten, aber auch gegenüber südeuropäischen Volkswirtschaften insgesamt.
Ein Zeichen dafür sind die Forderungen der Deutschen Bundesbank an das Zentralbankensystem in Höhe von über 500 Milliarden Euro. Das Problem besteht darin, wenn jetzt die Eurozone zusammenbricht, dass dann diese 500 Milliarden Euro verloren sind. Das sind letztlich die Ersparnisse der nordeuropäischen Bevölkerung.
Kitzler: Wie kommt man aus dieser Geiselhaft wieder heraus?
Gerken: Im Grunde genommen gar nicht. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man schreibt dieses Geld ab oder man versucht, über einen sehr langfristigen Pfad die südeuropäischen Volkswirtschaften in die Wettbewerbsfähigkeit zurückzuführen.
Zum Schwur kommt es gar nicht mal in Griechenland, sondern in Italien. Wenn es Mario Monti nicht gelingt, die italienische Volkswirtschaft wettbewerbsfähig zu machen, dann sehe ich schwarz für die Eurozone. Wenn es gelingt, dann lässt sich zur Not - zumindest kann ich mir das als politisches Ziel vorstellen - auch ein Land Griechenland auf Dauer mit Subventionen in der Eurozone halten, aber Transfers werden notwendig sein. Ich glaube nicht, dass die griechische Volkswirtschaft in den nächsten zehn Jahren aus sich heraus wettbewerbsfähig wird.
Kitzler: Sie haben sich ja schon des Öfteren gegen zu viel Regulierung in Europa gewandt, aber brauchen wir nicht gerade jetzt vernünftige Spielregeln, damit die EU dann wirklich zu einer faktischen politischen Union wird?
Gerken: Es wäre sicherlich sehr sinnvoll, wenn die Europäische Kommission deutlich stärkere Durchgriffrechte hätte. Wir beobachten ja gerade in Griechenland, dass immer wieder Versprechungen von der griechischen Regierung gemacht worden sind, die dann nicht eingehalten wurden. Ich befürchte, dass es auch diesmal wieder so sein wird, wenn man sich denn geeinigt hat, dass die Versprechungen, wenn sie in einem halben Jahr überprüft werden, nicht eingehalten worden sind oder nur sehr teilweise eingehalten worden sind.
Das Spiel dürfte weitergehen. Und die Europäische Kommission sollte hier ein stärkeres Durchgriffrecht haben. Ob das freilich an dem griechischen Selbstverständnis etwas ändert, das ist eine andere Frage. Und solange die Drohung nicht wirklich ausgesprochen werden kann, wenn ihr jetzt nicht endlich anfangt, eure Reformen durchzuführen, dann müsst ihr die Eurozone verlassen, wenn diese Drohung nicht ausgesprochen werden kann, dann bleibt im Grunde genommen kein restriktives Druckmittel, um die Griechen zur Raison zu zwingen.
Kitzler: Ist nicht auch alles Reden gegen die Transferunion schwierig in diesem Zusammenhang? Wäre es nicht eigentlich im Gegenteil richtig, das System über einen reinen Notfallplan, den wir jetzt haben, zu einer festen Einrichtung mit ganz festen Regeln zu machen?
Gerken: Wir haben ja faktisch schon ein Transfersystem. Ich sagte ja eingangs, dass die Kredite, die wir in den letzten Jahren an Griechenland vergeben haben, die wir derzeit an Griechenland vergeben, à fonds perdu sind. Wir werden das Geld nie wiederbekommen. Die einzige Chance besteht, dass das Land in die Lage versetzt wird, diese Kredite zu bedienen, also die Zinsen zu bezahlen. Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob man jetzt sagt, wir schaffen ein Transfersystem, das den Griechen auf Dauer auch im Sinne eines Länder- oder Staatenfinanzausgleichs Mittel aus Nordeuropa zur Verfügung stellt.
Unter politischen Gesichtspunkten werden das sicherlich viele südeuropäische Regierungen für sinnvoll halten, allerdings muss man sich darüber bewusst sein, dass dann die Reformanstrengungen, der Reformdruck noch weiter nachlassen wird. Denn wenn ich weiß, ich bekomme regelmäßig Geld aus Nordeuropa, muss ich mich weniger anstrengen, um meine Volkswirtschaft wettbewerbsfähig zu machen.
Kitzler: Noch mal zusammengefasst: Was kann, was muss die EU aus Griechenland lernen?
Gerken: Sie hätte frühzeitig lernen müssen, dass Pakte einzuhalten sind. Wir haben einen Stabilitäts- und Wachstumspakt, der massiv ignoriert wurde, auch von Deutschland. Wir haben ein Bay-out-Verbot in den europäischen Verträgen, das gebrochen wurde. Wenn man hier von vornherein gesagt hätte, wir stehen zu dem, was wir vereinbart haben, die Herrschaft des Rechts steht darüber, dann hätte man jetzt die Misere nicht. Im Augenblick muss ich ganz ehrlich sagen, sehe ich gerade auch die deutsche Bundesregierung in einem Dilemma, und ich sehe im Augenblick nicht, wie sie da herauskommen will.
Kitzler: Lüder Gerken, der Leiter des Centrums für Europäische Politik in Freiburg über die Griechenlandkrise. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.