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Sonntag, 19.11.2017

Interview | Beitrag vom 11.11.2017

Die Raffgier der ReichenWie Egoismus die Solidarität verdrängt hat

Michael Hartmann im Gespräch mit Ute Welty

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Paradise Papers Bildmontage Symbolfoto Paradise Papers Bildmontage Symbolfoto ***  (imago stock&people)
Paradise Papers Bildmontage Symbolfoto Paradise Papers Bildmontage Symbolfoto *** Paradise Papers Mo (imago stock&people)

Millionenschwere Boni, Abfindungen, Steuervermeidung - am oberen Ende der Gesellschaft will jeder ein möglichst großes Stück vom Kuchen, sagt der Soziologe Michael Hartmann. Und da die Eliten Vorbilder sind, ist dieses Prinzip inzwischen Allgemeingut geworden.

Viereinhalb Millionen Euro für den Vorstandschef der insolventen Airberlin, während die einfachen Beschäftigten um die Auszahlung ihrer Gehälter bangen müssen - für den Soziologen Michael Hartmann ist das symptomatisch für die Entwicklung der deutschen Gesellschaft.

"Am oberen Ende der Gesellschaft guckt jeder, dass er so viel wie irgend möglich vom gesamten Kuchen abkriegt", sagte Hartmann im Deutschlandfunk Kultur. "Und das ist in den letzten Jahrzehnten auch in den Rest der Gesellschaft durchgesickert. Dieses Konkurrenzprinzip hat dieses gegenseitige Helfen und Unterstützen, was in den Nachkriegsjahrzehnten relativ stark war, doch weitgehend ersetzt."

Jeder muss sehen, wo er bleibt

Die Wurzeln dieser Entsolidarisierung liegen für Hartmann bereits in den 1980er-Jahren, als sich in der Ära Margaret Thatchers und Ronald Reagans das Grundprinzip zu etablieren begann, dass jeder sich individuell mit Leistung und Ellbogen durchsetzen müsse.

Michael Hartmann, Soziologe, aufgenommen am 07.09.2011 während der ARD-Talksendung "Anne Will" zum Thema: "Euer Geld möchte ich haben!" in den Studios Berlin-Adlershof. (dpa-Zentralbild)Der Soziologe Michael Hartmann bei einem Talkshow-Auftritt. (dpa-Zentralbild)

"Man optimiert sich auf allen Ebenen, dass man dann auch das Gefühl hat, man hat dadurch das Anrecht, so viel wie irgend möglich auch für sich zu beanspruchen", betont der Soziologe. "Wenn Sie sich heute die Arbeitswelt angucken, die Arbeitswelt ist zunehmend geprägt durch eine erbitterte Konkurrenz von völlig isolierten Einzelpersonen – Sie kennen das ja aus dem Medienbereich mit den vielen Freiberuflern. Es gibt eine Hierarchie, wer nun gerade noch wie abgesichert ist, und dann ist das Grundprinzip bald, jeder muss sehen, wo er bleibt."

Reiche wollen ein positives Image

Hartmann begrüßt, dass durch Enthüllungen wie die Paradise Papers der öffentliche Druck auf die Reichen erhöht wird, sich ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zu stellen: "Denn auch bei den Reichen ist es ja letztlich so, dass sie ungern an den Pranger gestellt werden, also am liebsten ist ihnen, wenn über das ganze Problem geschwiegen wird."

(uko)


Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Eine kalte Winternacht, ein frierender Bettler und ein geteilter Mantel – Christen feiern an diesem 11. November den Martinstag. Der Legende nach begegnete St. Martin in eben einer kalten Winternacht jenem Bettler, mit dem er seinen Mantel teilte und der ihm dann im Traum als Jesus Christus erschien. Martins Tat galt und gilt als Sinnbild der Barmherzigkeit und der Nächstenliebe, und dafür ist er dann auch im Jahre 397 heiliggesprochen worden. Wie schwer den heutigen Eliten das Teilen fällt, das hat Michael Hartmann untersucht, langjähriger Professor für Soziologie in Darmstadt. Guten Morgen, Herr Hartmann!

Michael Hartmann: Guten Morgen!

Individualität statt Solidarität

Welty: Sie konstatieren einen neuen Zeitgeist: mehr Individualität denn Solidarität. Woran machen Sie das fest?

Hartmann: Ja, wenn man sich das Verhalten von Eliteangehörigen ansieht, die ja so was wie Vorbilder darstellen in der Gesellschaft auch – also ich nehme mal jetzt nur die aktuelle Situation in Deutschland: Air Berlin, der Vorstandschef kriegt viereinhalb Millionen garantiert, nach wenigen Monaten Tätigkeit kriegt er noch vier Jahre weiter sein Gehalt, bei den Beschäftigten, die jetzt da noch tätig sind, ist nicht mal sicher, ob die für die Arbeit, die sie jetzt leisten, hinterher noch Geld sehen, weil die Fluggesellschaft pleite ist.

Oder der Vorsitzende des Sparkassen- und Giroverbandes, früher bayrischer Finanzminister, hat ein Problem mit dem Finanzgericht, weil unklar ist, warum er mehrere Jahre vergessen hat, seine Einkommensteuererklärung fristgemäß abzuliefern.

Und so könnte man diese Reihe unendlich fortsetzen: Alice Schwarzer, Uli Hoeneß und so weiter und so fort. Das heißt, am oberen Ende der Gesellschaft guckt jeder, dass er so viel wie irgend möglich vom gesamten Kuchen abkriegt, und das ist in den letzten Jahrzehnten auch in den Rest der Gesellschaft durchgesickert. Dieses Konkurrenzprinzip hat dieses gegenseitige Helfen und Unterstützen, was in den Nachkriegsjahrzehnten relativ stark war, doch weitgehend ersetzt.

Je mehr Menschen haben, desto weniger wollen sie abgeben

Welty: Würden Sie den Satz unterschreiben wollen, dass Menschen umso weniger abgeben möchten, je mehr sie verdienen?

Hartmann: Das ist in der Regel richtig, ja.

Welty: Woran liegt das?

Hartmann: Ja, ich glaube, dass dieses Grundprinzip, jeder muss halt sehen, wo er bleibt, was in unserer neuen Gesellschaft durch – in den 80ern hat das angefangen mit Thatcher und Reagan, diese Individualisierung –, dass dieses Grundprinzip, jeder muss mit seiner Leistung und mit Ellbogen sich durchsetzen, dass das in den Köpfen so fest verankert ist. Man optimiert sich auf allen Ebenen, dass man dann auch das Gefühl hat, man hat dadurch das Anrecht, so viel wie irgend möglich auch für sich zu beanspruchen.

Und je weiter oben man ist, umso größer ist das Gefühl, man kann auch eigene Regeln für sich aufstellen, also man muss sich nicht an die Regeln halten, an die sich die anderen halten, weil man eben so viel besser ist als die anderen.

Mehr öffentlicher Druck auf die Superreichen

Welty: Wie lernen diese Reichen und Superreichen denn dann das Teilen, welchen Prozess kann man da anstoßen?

Hartmann: Ich glaube, wenn Sie sich jetzt angucken die Paradise Papers, das ist ja auch wieder so ein Punkt, wo man sieht, wie das faktisch abläuft, wie man sich dem Steuerzahlen entzieht. Das geht nur, indem man – zumindest für die Mehrheit –, indem man sie dazu zwingt auf gesetzlicher Ebene und indem man – und das zeigen solche Sachen wie die Paradise Papers –, indem man den öffentlichen Druck erhöht, denn auch bei den Reichen ist es ja letztlich so, dass sie ungern an den Pranger gestellt werden, also am liebsten ist ihnen, wenn über das ganze Problem geschwiegen wird.

Ansonsten gibt es viele, die stiften und damit versuchen, ein positives Image in der Gesellschaft und auch für die Nachwelt zu erhalten. Es gibt ja eine Unmenge an Stiftungen, gerade in den USA, aber auch in Deutschland hat das massiv zugenommen, aber wenn man sich anguckt auf der anderen Seite, das sind dieselben Leute. Also bei diesen Paradise Papers ist ja Engelhorn erwähnt – das, was der stiftet, ist ein Bruchteil dessen, was er an Steuern hinterzieht oder was er auf legalem Wege halt an Steuern nicht zahlt durch Ausnutzung von vielen Tricks …

In der Arbeitswelt herrscht erbitterte Konkurrenz

Welty: Hat aber dafür eine Büste im Deutschen Museum in München.

Hartmann: Nee, er hat nicht nur eine Büste im Deutschen Museum, sondern hat auch ein eigenes Museum in Mannheim, obwohl er dieser Stadt ja auch viel Geld entzogen hat. Das heißt, die legen schon Wert darauf, dass ihr öffentliches Image gut ist, und auch da könnte man sie packen. Also man könnte durchaus drüber diskutieren, ob diese Büste zum Beispiel entfernt wird. Das würde dem schon wehtun.

Welty: Welcher Instrumentenkasten steht noch zur Verfügung, um eben diesen öffentlichen Druck zu erhöhen?

Hartmann: Man müsste drüber diskutieren, warum sich in den letzten Jahrzehnten dieses Grundprinzip so verändert hat. Also wenn man diesen berühmten Satz von Margaret Thatcher von 87, es gibt so was wie Gesellschaft nicht, es gibt nur einzelne Männer und Frauen, wenn man den mal wieder kritisch betrachten würde und sagen würde, was ist eigentlich Gesellschaft. Gesellschaft basiert auf Kooperation, auf gegenseitiger Hilfe und nicht nur auf diesem Prinzip, jeder konkurriert gegen jeden, und das müsste dann auch in allen gesellschaftlichen Bereichen faktisch durchgesetzt werden.

Wenn Sie sich heute die Arbeitswelt angucken, die Arbeitswelt ist zunehmend geprägt durch eine erbitterte Konkurrenz von völlig isolierten Einzelpersonen – Sie kennen das ja aus dem Medienbereich mit den vielen Freiberuflern. Es gibt eine Hierarchie, wer nun gerade noch wie abgesichert ist, und dann ist das Grundprinzip bald, jeder muss sehen, wo er bleibt. Und man müsste diese Grundstrukturen auch mal kritisch hinterfragen und dann was dran ändern.

Punktuelles Helfen hilft nicht

Welty: Spätestens durch die Flüchtlingsbewegung ist ja klar geworden, wie groß die Armut in anderen Teilen der Welt tatsächlich ist. So fordert der Bundesentwicklungsminister, dass wir das Teilen ein Stück weit neu lernen müssen. Wie kann das international gelingen, wo wir offenbar schon national nicht so besonders weit kommen?

Hartmann: International, das ist a) auch wieder, wie die Paradise Papers gezeigt haben, eine Frage, wie leicht es gemacht wird, Steuern zu hinterziehen. Das gilt ja auch für die Reichen aus den armen Ländern, auch in den armen Ländern gibt es ja sehr reiche Personen, die ihr Geld aber dann – früher haben sie es in die Schweiz verlagert, jetzt geht's in die Karibik. Das ist das eine.

Und das Zweite, wenn man sich Afrika anguckt: Was wirklich hilfreich wäre, wäre eine drastische Veränderung der EU-Agrarpolitik, weil durch die EU-Agrarpolitik und die billigen Exporte von subventionierten Lebensmitteln wird in Afrika die traditionelle Landwirtschaft ruiniert. Und dasselbe hatten wir mit dem Textilsektor, wo dann die billigen Textilien, die hier überall gesammelt werden, da die Textilwirtschaft oder die aufkeimende Textilindustrie ruinieren. Das heißt, man müsste schon grundsätzlich an Weichenstellungen arbeiten, die über dieses punktuelle Helfen und einzelne Projekte machen hinausgehen.

Eliten haben Vorbildfunktion

Welty: Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann bekomme ich den Eindruck, dass es St. Martin im 21. Jahrhundert ganz schön schwer hätte.

Hartmann: Der hätte es im 21. Jahrhundert sehr schwer. Wobei man ehrlicherweise sagen muss, das hat ja der Beginn dieser Flüchtlingsbewegung gezeigt, es gibt immer noch viele Menschen, die bereit sind zu helfen. Dieses Prinzip ist ja nicht völlig verschwunden, wenn Sie sehen, dass es sich lohnt, aber es ist halt so, wenn man im ganzen Umfeld sieht – und deswegen ist es so wichtig, wie die Eliten agieren –, dass die da oben sich bedienen und auf diese ganzen Dinge keine Rücksicht nehmen, dann fragt man sich natürlich, warum soll man das selber machen. Und wenn man dann auch keinen direkten Effekt sieht – also bei Steuern und Ähnlichem ist das ganz typisch –, dann sagt man, ja gut, was die da oben machen, kann ich irgendwie auch machen, und dann versucht man es halt mit viel bescheideneren Mitteln.

Welty: Am Martinstag habe ich mit dem Soziologen Michael Hartmann über das Teilen gesprochen. Herzlichen Dank dafür!

Hartmann: Danke!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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