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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 15.10.2016

DGB-Vorsitzender Reiner Hoffmann"Über 20 Prozent der Erwerbstätigen verdienen weniger als 9,60 Euro"

Moderation: Gerhard Schröder

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Arbeiten im Niedriglohn Sektor: Blick in eine McDonald's-Filiale im Berliner Stadtteil Kreuzberg (picture-alliance/ dpa / Klaus-Dietmar Gabbert)
Arbeiten im Niedriglohn Sektor: Blick in eine McDonald's-Filiale im Berliner Stadtteil Kreuzberg (picture-alliance/ dpa / Klaus-Dietmar Gabbert)

In Deutschland gehe es ganz bestimmt nicht gerecht zu, mahnt der DGB-Vorsitzende. Denn Deutschland leiste sich "den größten Niedriglohnsektor nach Litauen". Durch vielfältige prekäre Beschäftigung gerieten auch die Rentenkassen erheblich unter Druck. Eine steuerliche Entlastung der niedrigen Einkommen sei zudem dringend geboten.

DGB-Chef Reiner Hoffmann fordert ein Kurskorrektur in der Wirtschafts- und Sozialpolitik. "Es geht nicht gerecht zu in Deutschland", sagte der Gewerkschaftschef im Deutschlandradio Kultur. Die Kluft zwischen Arm und Reich werde größer, Frauen verdienten 22 Prozent weniger als Männer, Deutschland leiste sich den Luxus, nach Litauen den größten Niedriglohnsektor in Deutschland zu haben.

"Da geht einiges schief", sagt Hoffmann, der einen Richtungswechsel auch in der Rentenpolitik fordert. Ein weiteres Absinken des Rentenniveaus müsse verhindert werden, sonst drohe massenhafte Armut im Alter. Hoffmann spricht sich dafür aus, langfristig auch Selbständige und Beamte in die Rentenversicherung einzubeziehen.

Aus Protest gegen wachsende soziale Ungleichheiten seien viele Wähler zur rechtspopulistischen Alternative für Deutschland übergelaufen. Hoffmann bezeichnet die AfD-Politiker als politische "Geisterfahrer". Die Partei schüre Ressentiments, habe aber keine Antworten auf die drängenden Fragen. Mal sei sie für, mal gegen den Mindestlohn, wolle die Lebensarbeitszeit auf 70 erhöhen, aus dem Euro aussteigen, die Arbeitsagentur privatisieren.

Reiner Hoffmann, 1955 in Wuppertal geboren, ist seit Mai 2014 Vorsitzender des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Nach einer Ausbildung bei den Farbwerken Höchst studierte auf dem zweiten Bildungsweg Wirtschaftswissenschaften, arbeitete zunächst für die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung und machte anschließend in Brüssel Karriere, wo er zum stellvertretenden Generalsekretär des Europäischen Gewerkschaftsbundes aufstieg.

Reiner Hoffmann, Vorsitzender der Deutschen Gewerkschaftsbunds (imago stock & people)Reiner Hoffmann (imago stock & people)


Das Interview mit Reiner Hoffmann in voller Länge zum Nachlesen:

Deutschlandradio Kultur: Deutschland im Herbst 2016, das ist ein Land im Aufschwung. Die Wirtschaft wächst, die Arbeitslosigkeit ist so niedrig wie seit 25 Jahren nicht. Und doch, die Unzufriedenheit im Lande wächst auch. Die Schere zwischen Arm und Reich wird größer, sagen die Kritiker. Viele fühlten sich abgehängt oder hätten Angst vor dem sozialen Abstieg. – Wie passt das alles zusammen? Geht der Aufschwung an der Mehrheit der Bevölkerung vorbei? Wie ist Deutschland für die Zukunft gerüstet? Sind die sozialen Sicherungssysteme auf den demographischen Wandel vorbereitet?

Arbeitsministerin Andrea Nahles will dazu im November ein Reformkonzept vorlegen. Was ist davon zu erwarten? Kommt nach der Rente mit 67 bald die Rente mit 70?

Darüber wollen wir jetzt reden mit Reiner Hoffmann, Vorsitzender des Deutschen Gewerkschaftsbundes, DGB. Guten Tag, Herr Hoffmann.

Reiner Hoffmann: Guten Tag, Herr Schröder.

Deutschlandradio Kultur: Herr Hoffmann, das Ausland schaut bewundernd auf die wirtschaftliche Stärke in Deutschland. Und doch sind viele unzufrieden. Können Sie uns das erklären? Wie passt das zusammen?

Reiner Hoffmann: Die Verunsicherung bei den Menschen hat in den letzten Jahren zugenommen. Und wir haben natürlich eine robuste Arbeitsmarktlage, eine relativ stabile Konjunktur, aber gerecht geht es allemal nicht zu. Deutschland leistet sich nach wie vor den Luxus, den größten Niedriglohnsektor nach Litauen in Europa zu haben. Wir leisten uns nach wie vor den Luxus, dass Frauen bis zu 22 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen verdienen. Da geht einiges schief. Und da müssen wir dringend einen Kurswechsel herbeiführen.

Deutschlandradio Kultur: Aber einiges läuft doch ganz gut. Wenn wir allein die letzten zwölf Monate sehen: 500.000 zusätzliche neue sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze. Da kann doch auch ein Gewerkschafter wie Sie nicht meckern.

"Gerade junge Menschen brauchen Sicherheit"

Reiner Hoffmann: Mehr als die Hälfte davon mit befristeten Arbeitsverträgen. Das schafft alles andere als Sicherheit. Gerade junge Menschen brauchen Sicherheit. Und die ständigen Schleifen, von einem befristeten Vertrag auf den anderen befristeten Vertrag zu hüpfen, kann, glaube ich, mit einer Sozialen Marktwirtschaft nicht in Zusammenhang gebracht werden.

Deutschlandradio Kultur: Also ein Aufschwung von dem viele nichts haben?

Reiner Hoffmann: Nein, es ist eine Situation, wo natürlich wir anerkennen, dass wir eine Arbeitsmarktsituation haben, die sich deutlich von der unterscheidet, wie Sie gesagt haben, von vor zwanzig Jahren. Aber die Zahl der prekären Beschäftigungsverhältnisse ist nach wie vor viel zu hoch. Gerade junge Menschen, die ständig in Kettenarbeitsverträgen drin sind, schauen Sie sich die Situation an den Hochschulen an, wo Menschen über zwanzig Jahre in befristeten Arbeitsverhältnissen gefangen sind. Ich glaube, hier brauchen wir mehr Stabilität auf dem Arbeitsmarkt. Wir brauchen nach wie vor eine neue Ordnung auf dem Arbeitsmarkt. Und es kann doch nicht sein, dass über zwanzig Prozent der Erwerbstätigen weniger als 9,60 Euro verdienen. Das ist die Definition der EU-Kommission, was den Niedriglohnsektor betrifft – also sechzig Prozent unterhalb des Durchschnittseinkommens.

Da haben wir mit dem Mindestlohn, das erkennen wir ja durchaus an, einen ersten wichtigen Schritt gemacht, um den Niedriglohnsektor trocken zu legen, aber wir sind noch lange nicht am Ziel.

Deutschlandradio Kultur: Der Mindestlohn hat ja gerade in unteren Einkommensschichten genutzt. Genutzt hat auch, dass die Löhne und Gehälter jetzt schon seit Jahren kräftig steigen bei sehr geringer Inflation. Also, auch die Reallöhne steigen. Das ist doch ein Erfolg.

Reiner Hoffmann: Dass die Reallöhne steigen, ist uneingeschränkt ein Erfolg der Gewerkschaften. Wir haben in den letzten Jahren dank unserer Tarifpolitik in der Tat dazu beigetragen, dass die Realeinkommen gestiegen sind, aber deutlich geringer, wenn man sich anschaut, was die Manager in den DAX30-Unternehmen verdienen, bis zum 300-Fachen mehr als ein Durchschnittseinkommen eines Arbeitnehmers. Da fragen sich die Leute: Geht das hier wirklich noch gerecht zu?

Deutschlandradio Kultur: Gleichzeitig, gerade in Süddeutschland, in vielen Regionen Vollbeschäftigung. Die Unternehmen haben mittlerweile Schwierigkeiten, überhaupt Arbeitsplätze zu besetzen, auch viele Ausbildungsplätze sind viele noch unbesetzt. – Also, ist das nicht ein Klagen auf hohem Niveau, das Sie uns hier vorführen?

"Nur noch 60 Prozent der Erwerbstätigen fallen unter den Schutz von Tarifverträgen"

Reiner Hoffmann: Im Gegenteil. Dass die Unternehmen zum Teil Schwierigkeiten haben, Fachkräfte zu gewinnen, hat vielleicht auch was damit zu tun, dass die Unternehmen endlich darüber nachdenken sollten, dass sie nicht täglich Tarifflucht begehen.

Nur noch sechzig Prozent der Erwerbstätigen fallen unter den Schutz von Tarifverträgen. Das verstehe ich überhaupt nicht, dass die Arbeitgeber nicht mit dem Unfug der täglichen Tarifflucht aufhören.

Sie weigern sich ständig, wenn es darum geht, beispielsweise die Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen zu erleichtern. Sie weigern sich massiv bei der Bekämpfung des Missbrauchs von Werkvertragsarbeit und Leiharbeit. Und sie tun überhaupt nichts dafür, dass die Lohnungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern endlich zurückgedrängt wird.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben Leiharbeit, Werkverträge angesprochen. Braucht es nicht solche Instrumente gerade auch, um Leuten in Arbeit zu verhelfen? Das hat doch in den vergangenen Jahren ganz gut geklappt?

Reiner Hoffmann: Wir sind ja nicht grundsätzlich gegen Leiharbeit, auch nicht gegen Werkvertragsarbeit. Aber es macht keinen Sinn, wenn Leiharbeitnehmer 18 Monate, 24 Monate und länger als Leiharbeitnehmer beschäftigt sind mit dem Ergebnis, dass sie nicht partizipieren an tarifvertraglichen Leistungen, die weit über die Löhne und Gehälter hinausgehen, beispielsweise betriebliche Sozialleistungen, Weiterbildungsmaßnahmen, Urlaubsregelungen. Leiharbeitnehmer haben zehn, zwölf Tage weniger Urlaub. Das geht doch nicht gerecht zu. Da, sagen wir, brauchen wir Leitplanken, dass der Missbrauch wirksam bekämpft wird.

Und wir erleben gerade eine Auseinandersetzung über ein Gesetz, was jetzt in den parlamentarischen Beratungen im Deutschen Bundestag ist, wo die Arbeitgeber und große Teile der CDU, insbesondere des Wirtschaftsflügels, versuchen, den bescheidenen Fortschritt, den wir damit erzielen können, noch weiter zu schreddern. Das macht keinen Sinn.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben die Ungleichheit angesprochen. Die unteren fünfzig Prozent der Einkommensbezieher summieren gerade mal 2,5 Prozent des Vermögens auf sich, die oberen ein Prozent fast ein Drittel. – Was läuft da falsch?

Reiner Hoffmann: Die Vermögensverteilung ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Unter anderem liegt das daran beispielsweise, dass die Vermögenssteuer aus dem Einkommenssteuertarifvertrag hinausgenommen wurde. Es ist doch nicht nachvollziehbar, dass Arbeitnehmer am Ende eines Monats 42 Prozent Steuern zahlen, während sich Kapitaleinkünfte mit 25 Prozent davon schleichen können.

Deutschlandradio Kultur: Warum passiert da nichts?

"Die CSU steht mit beiden Füßen auf der Bremse"

Reiner Hoffmann: Das liegt daran, dass das, was nicht im Koalitionsvertrag festgeschrieben ist, mit dieser Koalition offensichtlich nicht zu machen ist und dass – nehmen wir das Beispiel nochmal, bei der Werkvertragsarbeit, die Leiharbeit – die CSU in München mit beiden Füßen auf der Bremse steht und nur bescheidene Erfolge versucht zu behindern.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben wir gerade eine Reform der Erbschaftssteuer erlebt. Sie ist auf dem Weg, erzwungen vom Bundesverfassungsgericht. Passiert ist aber nicht viel.

Reiner Hoffmann: Passiert ist so gut wie gar nichts. Und ich habe große Zweifel, dass dieses Reförmchen dann wirklich auch verfassungskonform ist. Und wir werden erleben, dass bei nächster Gelegenheit diese Reform vom Bundesverfassungsgericht wieder kassiert wird.

Und da, glaube ich, merken die Menschen, es geht was in die falsche Richtung. Es kann doch nicht sein, dass bei der Erbschaftssteuer die Zielsetzung, die das Bundesverfassungsgericht ganz klar auferlegt hat, schlicht und ergreifend in Teilen ignoriert wird.

Deutschlandradio Kultur: In Frankreich hat die Regierung eine Reichensteuer eingeführt. Ist das ein Vorbild für Deutschland?

Reiner Hoffmann: Wir müssen uns anschauen, was erleben wir gegenwärtig. Wir kommen von einer Einkommenssteuer, von einem Niveau von 57 Prozent noch vor 15, 20 Jahren. Heute haben wir eine dreiprozentige Reichensteuer. Ich glaube, das reicht überhaupt nicht aus. Unser Vorschlag ist, dass man bei dem Einkommensteuertarif eine deutliche Anpassung vornimmt, dass die Reichensteuer nicht erst ab 250.000 Euro Jahreseinkommen greift, ich glaube, 125.000 wäre da schon eine richtige Zielmarke, und dass wir die Gesamtversteuerung dann nicht bei 45 Prozent kappen. Die Vorstellungen des DGB sind die, dass wir den Einkommenssteuertarif auf 48 Prozent anheben, also 45 Prozent bei Einkommen über rund 80.000 pro Jahr, dann eine dreiprozentige Reichensteuer. Das wäre ein erster Schritt, um zu mehr Verteilungsgerechtigkeit in diesem Lande zu kommen.

Deutschlandradio Kultur: Viel Geld bringt das nicht in die Kassen, sagen die Steuerexperten. Wäre es auf der anderen Seite nicht wirksamer, auch gerade mit Blick auf die Steuergerechtigkeit, die geringer Verdienenden zu entlasten?

Reiner Hoffmann: Der Deutsche Gewerkschaftsbund arbeitet gerade an den steuerpolitischen Vorstellungen für die Parteien zur nächsten Bundestagswahl. Und da ist es eine Zielsetzung, dass wir die unteren, die geringen Einkommen deutlich entlasten und im Steuersystem selber die, die große Einkommen erzielen, dann auch größere Steuerlasten mit verkraften können, das wäre eine ein richtiger Schritt in Richtung mehr Steuergerechtigkeit in diesem Land.

Deutschlandradio Kultur: In welcher Größenordnung muss man da denken, damit das auch bei den Leuten ankommt, damit sie das Gefühl haben, jetzt werden sie entlastet?

"Entlastungsspielräume bis zu 800 Euro bei unteren und mittleren Einkommen"

Reiner Hoffmann: Also, die Vorstellungen, die Herr Schäuble unter anderem ins Spiel gebracht hat, werden sicherlich nicht reichen. Das ist ein Placebo. Die Menschen müssen wirklich nachweislich entlastet werden.

Unsere Vorstellungen gehen in die Richtung, dass bei den unteren und mittleren Einkommen Entlastungsspielräume bis zu 800 Euro im Jahr bestehen. Das wäre spürbar. Damit würden wir auch das Problem der Steuerprogression ein Stückweit abmildern. Weil, es kann ja nicht sein, dass aufgrund des Progressionsverlaufs eine Tariferhöhung im Ergebnis zu einem geringeren Nettoeinkommen führt. Da würde dann auch unsere Tarifpolitik an Grenzen stoßen, wenn es darum geht, mehr Einkommensgerechtigkeit in diesem Lande zu realisieren.

Deutschlandradio Kultur: Herr Hoffmann, die Rente muss auch morgen reichen. Das ist das Motto einer Kampagne, mit dem der DGB jetzt auch schon ein bisschen Wahlkampf betreibt, könnte man vielleicht sagen. Soll heißen: Wenn nichts geschieht, dann droht massenhafte Altersarmut, übersetze ich jetzt mal frei. – Reden Sie da die gesetzliche Rente nicht schlechter als sie ist?

Reiner Hoffmann: Die gesetzliche Rente, so wie sie jetzt geregelt ist, wird dazu führen, dass in den nächsten Jahren die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung bis auf 22 Prozent steigen werden.

Deutschlandradio Kultur: Bis zum Jahr 2030.

Reiner Hoffmann: Bis zum Jahr 2030, zur gleichen Zeit aber dann das gesetzliche Rentenniveau bis auf 43 Prozent fallen wird. Ich glaube, das versteht kein Mensch. Und das ist aus meiner Sicht gefahrengeneigt, dass es zu einer Delegitimierung unserer gesetzlichen Rente führt. Deshalb sagen wir ganz klar: Wir brauchen einen Kurswechsel in der Rentenpolitik. Und die erste Zielsetzung ist für die Gewerkschaften, dass wir das gesetzliche Rentenniveau von gegenwärtig knapp 48 Prozent stabilisieren.

Dann würden wir uns anschauen, wenn Frau Nahles mit der Rentenvorausschau über das Jahr 2030 die Zahlen vorlegen wird, um langfristig das Rentenniveau insgesamt zu erhöhen. Hier haben wir mehrere Stellschrauben. Natürlich müssen wir eine neue Ordnung auf dem Arbeitsmarkt herstellen, die mit dazu beiträgt, dass die Beiträge stabilisiert werden und nach oben gehen. Da sind wir bei dem Eingangsthema.

Deutschlandradio Kultur: Wenn ich hier kurz einhaken darf. Sie haben ja das Rentenniveau angesprochen. Das muss stabilisiert werden. Derzeit liegt es bei knapp 48 Prozent.

Reiner Hoffmann: Genau.

Deutschlandradio Kultur: Nun hat das Arbeitsministerium Zahlen vorgelegt, wie sich das bis 2045 entwickelt, wenn auch die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen, dann schlägt ja der demographische Wandel voll durch. Eine Stabilisierung des Rentenniveaus, so hat das Arbeitsministerium berechnet, würde vierzig Milliarden Euro im Jahr kosten. – Wer soll denn das bezahlen?

Reiner Hoffmann: Wir haben ja einen Vorschlag gemacht mit dem sogenannten Demographiefaktor, dass wir jetzt eigentlich schon anfangen müssten, die Rentenbeiträge behutsam auf 22 Prozent in kleinen Schritten anzuheben. Das wäre ein massiver Beitrag, mit dem dann auch das Rentenniveau gesichert werden kann. Und wir müssen mit dem Unfug aufhören, dass durchaus richtige Maßnahmen, ich nenne hier die Mütterrente, aus Rentenbeiträgen finanziert werden. Wir sagen, das muss aus Steueraufkommen finanziert werden. Damit würde die gesetzliche Rentenversicherung allein schon um sieben Milliarden jährlich entlastet werden.

Deutschlandradio Kultur: Vierzig Milliarden pro Jahr heißt in Beitragspunkten, der Rentenbeitrag müsste ungefähr auf 26 Prozent steigen. Jetzt haben Sie uns eben erzählt, die Beschäftigten müssten eigentlich entlastet werden. Das, was Sie wollen, würde eine massive Belastung auch unterer Einkommensschichten bedeuten. – Wie wollen Sie das denen denn erklären?

"Die Einnahmeseite für die Rentenversicherung stabilisieren"

Reiner Hoffmann: Ja, können wir da erstmal ein bisschen differenzieren? Wir haben vorhin über die Steuersituation gesprochen. Und hier brauchen wir in der Tat eine Entlastung und eine stärkere Belastung höherer Einkommen. Wenn wir das gesetzliche Rentenniveau stabilisieren wollen, dann müssen wir nicht zwangsläufig bei 26 Prozent landen. An diesen Spekulationen würde ich mich zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt nicht beteiligen. Sondern da schauen wir mal genau in die Zahlen rein, und gehen der Frage nach: Was passiert dann, wenn wir den Niedriglohnsektor deutlich zurückdrängen würden? Damit würden die Rentenbeiträge deutlich steigen. Wenn wir einen Beitrag leisten würden, dass ältere Arbeitnehmer über sechzig bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter überhaupt erwerbstätig bleiben können, dreißig Prozent der über Sechzigjährigen sind heute schon so ausgelaugt, dass sie es nicht mehr bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter schaffen, das sind alles Maßnahmen, die mit dazu beitragen, dass wir die Einnahmeseite für die Rentenversicherung stabilisieren und anheben und dann auch gleichzeitig das Rentenniveau sichern können.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie kommen ja an dem Fakt nicht vorbei, dass die Gesellschaft altert, dass immer mehr Rentner durch weniger Beschäftigte finanziert werden müssen. Wenn die dann auch noch ein hohes Rentenniveau bekommen, heißt das zwangsläufig, dass die wenigen Beitragszahler mehr zahlen müssen. Müssen Sie da nicht die Balance halten?

Reiner Hoffmann: Entschuldigung, da müssen wir jetzt mal Tacheles reden. Die Sendung heißt ja Tacheles. Da geht’s nicht nur um die Arbeitnehmer, sondern wir haben doch diesen großen Unfug betrieben, dass wir dem Irrglauben unterlegen sind, dass eine kapitalmarktgedeckte Rente die Defizite der gesetzlichen Rentenversicherung kompensieren könnte. Wir erleben gerade, dass die kapitalmarktgedeckte Rente, beispielsweise Riester, überhaupt nicht dazu geeignet ist.

Darüber hinaus drücken sich die Arbeitgeber, ihren Anteil zur Riesterrente zu  zahlen. Deshalb bleiben wir bei der Parität der Rentenbeiträge. Und das bedeutet, dass letztendlich auch die Arbeitgeber wieder in die Pflicht genommen werden, ihren Beitrag zu leisten, damit wir das gesetzliche Rentenniveau im ersten Schritt überhaupt stabilisieren können.

Deutschlandradio Kultur: Ohne Riester wäre der gesetzliche Rentenbeitrag jetzt ungefähr bei 22 Prozent. Jetzt kann man auf der anderen Seite überlegen, hohe Rentenbeiträge, hohe Sozialversicherungsbeiträge belasten den Faktor Arbeit. Das kostet Jobs. – Wollen Sie das?

Reiner Hoffmann: Also, auch das ist eine Schimäre. Das Argument ist so alt und falsch zugleich. Wenn man sich die sehr exportorientierte deutsche Industrie anschaut, die extrem wettbewerbsfähig ist, und meint, sie könne es nicht verkraften, dass sie in einem fairen Umfang an dem System der sozialen Sicherung sich beteiligen, ist das ein Irrglauben.

Die Arbeitskosten in der exportorientierten Industrie betragen maximal noch ein Viertel der gesamten Produktionskosten. Da sind Energiekosten, Rohstoffkosten wesentlich relevanter als die sogenannten Lohnnebenkosten. Und natürlich müssen wir dann, wenn es um den Dienstleistungsbereich geht, auch über Preise reden. Es kann ja nicht sein, dass wir ständig nur mit Dumpingpreisen versuchen, Löhne und Sozialbeiträge gering zu halten. Auch das ist eine Frage von sozialer Gerechtigkeit, dass gute Dienstleistungen auch ihren Wert haben, ihren Wert dann auch ausdrücken müssen in vernünftiger Bezahlung der Beschäftigten. Auch damit würden wir einen erheblichen Beitrag leisten, die Sozialversicherungsbeiträge insgesamt nicht nur zu stabilisieren, sondern bei vernünftigen Löhnen dann auch entsprechend Effekte nach oben erzielen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben gesagt, Riester ist gescheitert. Was folgt denn daraus? Sollte man damit Schluss machen, private Vorsorge nicht mehr fördern?

"Wie gelingt es, eine Erwerbstätigenversicherung zu realisieren?"

Reiner Hoffmann: Also, im ersten Schritt müssen wir feststellen, dass in der Tat, wie Sie gesagt haben, Riester die Erwartungen nicht erfüllt hat oder auch, Riester gescheitert ist. Da gehen allein an staatlicher Förderung sieben Milliarden Euro im Jahr rein. Natürlich brauchen wir Bestandsschutz für die Menschen, die jetzt Riesterverträge haben. Also, werden wir da keine schnellen Effekte generieren. Aber langfristig, glaube ich, kommt es darauf an, sich darüber Gedanken zu machen: Wie gelingt es, eine Erwerbstätigenversicherung in Deutschland zu realisieren, wie wir sie in vielen anderen europäischen Ländern haben?

Ich selber habe 16 Jahre in Belgien gearbeitet. Dort haben wir eine Erwerbstätigenversicherung. Die ist wesentlich stabiler und wird außerdem eine Antwort auf die Frage geben: Wie gehen wir eigentlich um mit den vielen Menschen, die als Scheinselbständige, Solo-Selbständige vollkommen sozialversicherungsfrei ihrer Tätigkeit nachgehen und dann am Ende…

Deutschlandradio Kultur: Pardon, Erwerbstätigenversicherung heißt, auch Selbständige und Beamte sollen einzahlen?

Reiner Hoffmann: Na ja, im ersten Schritt müssen wir mal dafür sorgen, dass die, die jetzt keinem Schutz unterliegen, und das sind insbesondere die Solo-Selbständigen und die Scheinselbständigen, aber auch die vielen kleinen selbständigen Buden, die am Ende ihres Erwerbslebens mit dem Problem konfrontiert sind, dass sie keine vernünftigen Rentenleistungen haben und dann auf Grundsicherung angewiesen sind. Das macht doch keinen Sinn.

Deshalb sagen wir: langfristig in Richtung Erwerbstätigenversicherung. Und da müssen wir zumindest die erstmal mit einbeziehen, die jetzt keinen Schutz haben. Und dann schauen wir in einem nächsten Schritt, wie die Erwerbstätigenversicherung dann auch für Beamte ausgebaut werden kann. Das ist ein Prozess, der ist nicht ganz einfach, aber ich glaube, die Zielrichtung ist durchaus richtig, wenn wir für Menschen im Alter Sicherheit garantieren wollen. Und diese Sicherheit, daran haben gerade junge Menschen Interesse, dass sie heute wissen, dass nach 40, 45 Jahren Erwerbstätigkeit sie nicht auf Grundsicherung angewiesen sind. Da brauchen wir heute einen Kurswechsel. Und da erwarten wir, dass die Parteien diese Forderungen der Gewerkschaften ernst nehmen und nach Möglichkeit dann – Sie haben es angesprochen – auch in ihre Wahlprogramme reinschreiben werden.

Deutschlandradio Kultur: In jedem Fall, Kurswechsel würde ziemlich viel Geld kosten. Rächt es sich jetzt, dass auch gerade auf Druck der Gewerkschaften jetzt in guten Zeiten, wo viel Geld da ist, die Rentenkasse geplündert wird? Stichwort: Rente ab 63.

Reiner Hoffmann: Kann man mal mit der Schimäre aufhören, dass das alles immer nur Geld kostet?

Deutschlandradio Kultur: Die Rente ab 63 kostet kein Geld?

Reiner Hoffmann: Vielleicht kann man doch mal einfach darüber nachdenken. Nein. Sicher kostet das Geld, aber wo kommt denn das Geld her?

Deutschlandradio Kultur: Das Arbeitsministerium kalkuliert mit zwei bis drei Milliarden pro Jahr.

Reiner Hoffmann: Nochmal: Es ist doch nicht nachvollziehbar, dass wir uns einen Niedriglohnsektor in Deutschland leisten, wo die Menschen dann entsprechend geringe Sozialabgaben haben und es deshalb dem System der sozialen Sicherung so schwierig machen, dass sie funktionsfähig sind.

Deutschlandradio Kultur: Was hat das jetzt mit der Rente ab 63 zu tun?

Reiner Hoffmann: Na, es hat mit der Rente damit zu tun: Wenn ich beispielsweise den Niedriglohnsektor, ich wiederhole mich, oder aber die Menschen, die in der Teilzeitfalle gefangen sind, die Chance gebe, einer Vollzeiterwerbstätigkeit nachzugehen, damit haben wir sofort einen Beitrag dafür, dass das Rentenniveau gesichert werden kann über entsprechende Beitragseinnahmen, die man dann generieren kann.

Und wir haben, das haben wir gerade im letzten Jahr ja erlebt, natürlich eine andere Stellschraube. Wenn – und das kann man ja nicht weg- oder schönreden – in den nächsten Jahren bis zu 300.000 und mehr Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer den Arbeitsmarkt verlassen werden aufgrund des demographischen Faktors, also gerade Altersjahrgänge nach 1965, dann müssen wir über geordnete Zuwanderung reden.

Die Große Koalition – dank CSU, CDU – ist nicht in der Lage, sich auf eine vernünftige Zuwanderung und ein Zuwanderungsgesetz zu verständigen. Auch das ist ein Beitrag, wo wir langfristig den Arbeitsmarkt in Ordnung halten und damit auch einen Beitrag leisten für die Systeme der sozialen Sicherung.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt noch eine andere Stellschraube. Wenn die Lebenserwartung steigt, das heißt, die Menschen beziehen länger Rente, kommen wir dann darum herum um den Gedanken, dass wir auch länger arbeiten müssten? Müssen wir uns mit der Rente ab siebzig vielleicht auf Dauer beschäftigen?

Reiner Hoffmann: Also, eine weitere Erhöhung des Renteneintrittsalters ist mit den Gewerkschaften mal gar nicht zu machen. Sondern nochmals: Lassen Sie uns doch damit anfangen, dass die Menschen, die heute schon nicht gesund bis zur Rente aushalten, weil sie ausgelaugt sind, weil sie extrem harten, schweren Arbeitsbedingungen ausgesetzt sind. Dass Menschen dann möglichst lange im Erwerbsleben bleiben, das wäre viel zielführender, als darüber zu philosophieren, ob wir das Renteneintrittsalter auf 69 oder 70 anheben. Das macht aus unserer Sicht überhaupt gar keinen Sinn.

Deutschlandradio Kultur: Würde aber die Rentenkassen stabilisieren und hätte auch einen Aspekt der Gerechtigkeit. Denn wer lange Rente bezieht, der kann ja auch länger einzahlen.

Reiner Hoffmann: Das ist an der Realität vorbei, solange es nicht gelingt, Herr Schröder, dass die Menschen dann auch wirklich länger im Erwerbsleben gesund bis zur Rente arbeiten können. Machen wir doch nicht die Augen davor zu, dass das über dreißig Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem Land nicht schaffen. Lassen Sie uns da, an dieser Stellschraube anfangen. Und lassen Sie uns dafür sorgen, dass wir flexible Übergänge haben, die Teilrente ermöglichen, dass Menschen dann wirklich bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter arbeiten können, aber möglicherweise dann nicht fünf Tage in Wechselschicht sind, sondern nur vier oder drei Tage in Wechselschicht sind. Damit würden wir erhebliche Beiträge generieren, als aber auch die Rentenleistungen deutlich reduzieren.

Deutschlandradio Kultur: Sie hören Tacheles im Deutschlandradio Kultur mit Reiner Hoffmann, Vorsitzender des Deutschen  Gewerkschaftsbundes. Herr Hoffmann, Sie sind jetzt nicht nur Gewerkschafter, sondern auch Sozialdemokrat. Jetzt muss man anerkennen, dass die Sozialdemokraten in der Großen Koalition Akzente gesetzt haben, gerade auch im Sinne der Gewerkschaften. Wir haben über einige geredet, über den Mindestlohn, über die Rente ab 63, Leiharbeit und Werkverträge sollen reguliert werden. – Wie sehr schmerzt es Sie, dass das bei den Sozialdemokraten überhaupt nicht auf dem Konto verbucht wird, dass die Wähler das nicht honorieren?

"Wir müsen mit den Parteien im politischen Wettbewerb dafür ringen"

Reiner Hoffmann: Also, als erstes sind die deutschen Gewerkschaften Einheitsgewerkschaft. Deshalb sind wir sehr daran interessiert, dass unsere Vorstellungen nicht nur bei der SPD ankommen, sondern nach Möglichkeit bei allen Parteien, insbesondere der anderen großen Volkspartei. Dafür setzen wir uns ein.

Dass das für mich persönlich als Sozialdemokrat schmerzhaft sein kann, ist dabei, glaube ich, völlig unbedeutsam. Sondern wir müssen den Menschen klar machen, dass wir vernünftige politische Alternativen haben. Und dann müssen die Parteien im politischen Wettbewerb dafür ringen, dass ihre politischen Konzepte dann auch bei den Menschen ankommen.

Wir erleben gerade einen doch erheblichen Vertrauensverlust der Bürgerinnen und Bürger und wir erleben ein Erstarken von rechtsnationalistischen, rechtspopulistischen Bewegungen, wie wir sie in vielen Mitgliedsländern der Europäischen Union um uns herum schon seit Jahren beobachten. Und das sollten wir ernst nehmen. Ernst nehmen.

Deutschlandradio Kultur: Also, keine Große Koalition mehr, Rot-Rot-Grün stattdessen?

Reiner Hoffmann: Also, ich würde mich an diesen Farbenspielen, an diesen Spekulationen über diese Farbenspiele erstmal überhaupt nicht beteiligen, sondern zunächst mal darauf setzen, dass wir mit unseren politischen Vorstellungen die Parteien erreichen.

Deutschlandradio Kultur: Eine Neuauflage der Großen Koalition würden Sie nicht empfehlen.

Reiner Hoffmann: Machen wir doch einen Schritt nach dem anderen. Der erste Schritt heißt für die Gewerkschaften: Wir positionieren uns mit ganz klaren Anforderungen an die demokratischen Parteien zur Bundestagswahl. Die Bürgerinnen und Bürger werden dann mit ihrer Wahl darüber entscheiden, welche Konstellation im Lande möglich ist.

Deutschlandradio Kultur: Eine Empfehlung wollen Sie da nicht abgeben?

Reiner Hoffmann: Als Einheitsgewerkschaft werde ich einen Teufel tun, eine Empfehlung abzugeben, sondern ich sage nochmal: Es ist eine Errungenschaft der deutschen Gewerkschaften nach den Katastrophen des 20. Jahrhunderts, nach den Niederlagen in der Weimarer Republik, dass wir nach 49 als Einheitsgewerkschaft uns positioniert haben und nicht der Transmissionsriemen irgendeiner Partei sind, auch nicht der SPD.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben das Erstarken der AfD genannt. Jetzt wissen wir aus Erhebungen, dass auch viele Gewerkschafter die AfD wählen. – Wie erklären Sie sich das?

Reiner Hoffmann: Das wissen wir aus Erhebungen, die wir selber in Auftrag gegeben haben. Und es beunruhigt uns sehr, dass bis zu dreißig Prozent der Gewerkschaftsmitglieder auch AfD wählen. Und es sind viele Protestwähler, weil sie sich von den anderen politischen Parteien nicht mehr vertreten fühlen. Das bringt auch Herausforderungen für uns, für die Gewerkschaften mit sich, diese Menschen jetzt nicht zu stigmatisieren, sondern danach zu fragen: Wo sind eure Sorgen? Was sind eure Vorstellungen, wie es gerechter in diesem Land zugehen kann? Und dann messen wir die Parteien daran, welche Antworten sie darauf geben.

Und dann sehen wir im September nächsten Jahres, wie die Wähler sich entschieden haben, welche Konstellationen möglich sind, und werden es dann danach beurteilen, welche Koalition den möglichst hohen Beitrag dazu leistet, dass Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmer mit ihren Sorgen und Interessen ernst genommen werden.

Deutschlandradio Kultur: Wir waren bei der AfD. Was können denn die Gewerkschaften tun? Sie haben gesagt, die Partei schürt Ressentiments, was können Sie tun, um das Erstarken zu verhindern?

Reiner Hoffmann: Aufklärung ist die allererste Botschaft und vor allen Dingen damit aufzuräumen, dass diese Partei eine Partei der kleinen Leute wäre. Schauen wir uns doch mal in der Programmatik ein bisschen um. Da ist man mal für, da ist man mal gegen den Mindestlohn. Da will man das gesetzliche Renteneintrittsalter mal locker auf siebzig Jahre anheben. Da will man die Bundesanstalt für Arbeit, die eine wichtige Rolle und Funktion hat, mal schlicht und ergreifend privatisieren. Da will man aus der Währungsunion aussteigen. Da will man aus der Europäischen Union aussteigen. – Das sind doch alles keine Antworten. Das sind doch alles Geisterfahrer.

Und da müssen wir in der Tat deutlicher werden mit den politischen Vorstellungen, die wir haben, und die Leute mitnehmen und mehr Raum für Partizipation, für Beteiligung schaffen. Da fehlt es dran. Und da sind alle Demokraten gefordert, in einen harten Wettbewerb um vernünftige politische Konzepte zu gehen. Und die müssen in Deutschland stattfinden, aber auch in der Perspektive Europa wieder auf den Weg eines stärkeren sozialen Zusammenhaltes bringen. Solidarität ist hier die Botschaft der Stunde.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sehen wir, selbst schwere Machtkämpfe innerhalb der AfD haben bislang nicht verhindert, dass diese Partei dazu gewinnt. Die Prognose, dass sie in den Bundestag einziehen wird, vielleicht sogar mit einem zweistelligen Ergebnis, ist nicht ganz vermessen. – Wie würde das die politische Landschaft verändern?

Reiner Hoffmann: Es wird natürlich schwieriger, wenn es darum geht, am Ende zu Koalitionen zu kommen. Es wird mit Sicherheit Einfluss darauf haben, ob Zweierkoalitionen noch möglich sind. Das erleben wir ja in vielen Landtagen. Aber da sollten wir sozusagen nicht wie das Kaninchen vor der Schlange vor zurückschrecken, sondern ich plädiere sehr dafür, in eine offensive ehrliche Auseinandersetzung zu gehen und sich nicht den zum Teil sehr dumpfen populistischen Parolen anzuschließen. Und auch die Parteien sollten nicht dem Fehler unterliegen, dass sie im Wettbewerb mit den Rechtsnationalen um die populistischsten Antworten konkurrieren, sondern ernsthafte Alternativen nicht nur anbieten, sondern dann auch in praktische Politik gießen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Hoffmann, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Reiner Hoffmann: Ich danke Ihnen, Herr Schröder

Tacheles

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