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Sonntag, 21.01.2018

Interview | Beitrag vom 04.10.2017

Demokratie und Gesellschaft Bildung als Rezept oder Provokation

Konrad Paul Liessmann im Gespräch mit Ute Welty

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Porträt des Philosophen Konrad Paul Liessmann (Zsolnay Verlag / Heribert Corn, www.corn.at)
Der Wiener Philosoph Konrad Paul Liessmann (Zsolnay Verlag / Heribert Corn, www.corn.at)

Bildung sei kein Allheilmittel gegen Populismus, sagt der Wiener Philosoph Konrad Paul Liessmann. Er erinnert daran, dass die AfD einst als Professorenpartei gegründet wurde und mahnt zur Wachsamkeit.

Vielen scheint Bildung als eine Art Wunderwaffe gegen den Populismus und viele andere Probleme zu sein. Der Wiener Philosoph Konrad Paul Liessmann ist da skeptisch und hat ein Buch verfasst, in dem er sich damit beschäftigt, dass jeder ernsthafte Bildungsanspruch längst zur Provokation geworden sei.

"Also diese Vorstellung, Bildung löst mehr oder weniger alle Probleme im sozialen Bereich, im politischen Bereich, und Menschen, die Parteien wählen, die uns nicht gefallen, müssen unbedingt ungebildet sein, das ist, glaube ich, in der Tat wirklich nicht so der Fall", sagte der Wiener Philosoph Konrad Paul Liessmann im Deutschlandfunk Kultur. "Deshalb, wenn man nüchtern über Bildung nachdenkt, fühlt man sich auch dadurch provoziert, dass man einfach enttäuscht ist."

Keine Gesellschaft von Gleichen

Es gebe eine aus der Zeit der Aufklärung tradierte Vorstellung, dass bestimmte Formen von Bildung oder bestimmte Formen von Mündigkeit, bestimmte Formen des politischen Wissens erst die Voraussetzung darstellten, dass Menschen an politischen Gestaltungsprozessen teilhaben sollten. Gleichzeitig lebe aber die Idee der Demokratie davon, dass die Stimme jedes Menschen, gleich welcher Herkunft, gleich welchen Bildungsstandes, gleich in welcher ökonomischen Lage er sich befindet, dass die Stimme jedes Menschen gleich viel zähle. "Und da wird es immer zu Verwerfungen kommen, weil natürlich es keine Gesellschaft von absolut Gleichen – bislang zumindest noch – gibt", sagte Liessmann.


Das Interview im Wortlaut:  

Ute Welty: Sie sind neu im Bundestag, und sie sorgen für ordentlich Gesprächsstoff. Die selbsternannte Alternative für Deutschland hat etliche Personalfragen zu klären, aber auch die anderen Fraktionen diskutieren darüber. Dabei hat der Fotokünstler Wolfgang Tillmans im Deutschlandfunk-Kultur-Gespräch davor gewarnt, der AfD zu viel Aufmerksamkeit zu schenken. Seine Analyse der AfD-Funktionäre, die viel ziemlich nüchtern aus.

Wolfgang Tilmans:: Man muss vor allen Dingen es verstehen, wer die AfD-Funktionäre sind. Die AfD ist ja nicht die Partei der Abgehangenen und sozial Schwachen. Sie wird zum Teil von denen gewählt, aber nicht gemacht."

Ute Welty: Frustrierte Elitemitglieder, das passt so gar nicht zum Bild eines AfD-Funktionärs oder eines AfD-Wählers, dem man nur genug erklären muss, der nur gebildet genug sein muss, und dann wird er oder sie schon erkennen, welchen Fehler er macht. Bildung ist kein Allheilmittel, das sagt auch Konrad Paul Liessmann, Professor für die Vermittlung von Philosophie und Ethik an der Universität Wien. Guten Morgen nach Wien!

Konrad Paul Liessmann: Guten Morgen!

Welty: Sie haben gerade ein Buch veröffentlicht, das den provokanten Titel trägt, "Bildung als Provokation". Wen oder was provoziert Bildung?

Liessmann: Bildung provoziert in vielerlei Hinsicht. Auf der einen Seite provoziert Bildung natürlich über all dort, wo ein Bildungsanspruch gestellt wird. Denken wir etwa daran, wenn wir, was ja immer eigentlich Inhalt von Bildung war, fordern, dass gebildete Menschen ein bestimmtes Wissen haben sollte, bestimmte Bücher gelesen haben sollten, die Kanons unserer literarischen, musikalischen, ästhetischen Kultur kennen sollten. Das sind ja lauter Dinge, die wir eigentlich so richtig nicht mehr wollen. Und dann, da haben Sie völlig recht schon das richtig angedeutet, glaube ich auch, dass Bildung insoweit provoziert, als wir auf der einen Seite von Bildung immer zu viel erwarten und dann immer enttäuscht sind, wenn das alles nicht funktioniert. Also diese Vorstellung, Bildung löst mehr oder weniger alle Probleme im sozialen Bereich, im politischen Bereich, und Menschen, die Parteien wählen, die uns nicht gefallen, müssen unbedingt ungebildet sein, das ist, glaube ich, in der Tat wirklich nicht so der Fall. Deshalb, wenn man nüchtern über Bildung nachdenkt, fühlt man sich auch dadurch provoziert, dass man einfach enttäuscht ist.

Welty: Woher kommt denn das Missverständnis, dass Menschen nur besser gebildet sein müssen, um nicht in die Falle des Populismus zu tappen?

Liessmann: Es kommt auf der einen Seite von dieser Zeit der Aufklärung tradierten Vorstellung, dass bestimmte Formen von Bildung oder bestimmte Formen von Mündigkeit, bestimmte Formen des politischen Wissens erst die Voraussetzung darstellen soll, dass Menschen an politischen Gestaltungsprozessen teilhaben sollen. Gleichzeitig lebt aber die Idee der Demokratie natürlich davon, dass die Stimme jedes Menschen, gleich welcher Herkunft, gleich welchen Bildungsstandes, gleich in welcher ökonomischen Lage er sich befindet, dass die Stimme jedes Menschen gleich viel zählt. Und da wird es immer zu Verwerfungen kommen, weil natürlich es keine Gesellschaft von absolut Gleichen – bislang zumindest noch – gibt. Und auf der anderen Seite trauen wir Bildung insoweit zu viel zu, als wir immer glauben, Bildung geht dann in die Richtung, die wir selbst einschlagen. Aber wie ja gerade das Beispiel der AfD zeigt, die als Professorenpartei gegründet worden ist – das darf man nicht vergessen –, kann natürlich auch Bildung dazu führen, dass man sich ganz andere Gedanken macht. Und es kann natürlich auch Bildung dazu verführen, überhaupt in einer Zeit, in der es nicht so ganz einfach ist zu durchschauen, wie bestimmte Prozesse im Leben, im sozialen Leben, in der Politik, in der Ökonomie, in der Finanzwirtschaft, die ja wirklich etwas verwirrend sind, wie die tatsächlich laufen.

Heise: Wie Wolfgang Tillmans auch sieht, zu einer gewissen Gelassenheit im Umgang mit Populismus und Populisten. Das kann man ihnen auch wahlweise als Naivität oder als Desinteresse auslegen.

Liessmann: Das glaube ich nicht. Ich denke, es gehört zu einem bestimmten Anspruch von wacher Zeitgenossenschaft, die Dinge, die passieren, richtig einschätzen zu können. Ich habe immer so das Bedenken, wenn man zu rasch und zu schnell hysterisch und nur mit dem Gestus der Empörung reagiert, dann mag man vielleicht moralisch sich gut fühlen, aber das trübt auch den Blick auf die Verhältnisse. Das heißt, nicht irgendetwas zu ignorieren oder zu missachten oder sich nicht dafür zu interessieren. Aber der Populismus ist ja ein Phänomen, vor allem das Wort Populismus, das in den letzten Jahren so inflationär verwendet worden ist und gleichzeitig immer in denunziatorischer Absicht. Das betraf ja jetzt beileibe nicht nur die AfD oder andere rechts orientierte Gruppierungen, sondern immer dann, wenn mir eine politische Position nicht passt, genügt es, die zu denunzieren und zu sagen, es ist eigentlich populistisch, rechtspopulistisch, linkspopulistisch, irgendwie populistisch. Und dann erspar ich mir das Nachdenken darüber. Wenn Bildung irgendeinen Sinn hat, dann denjenigen, dass man sich nicht das Nachdenken ersparen soll.

Heise: Inwieweit bedingen sich Populismus und Globalisierung gegenseitig? Weil in einer komplexeren Welt die Sehnsucht nach einfachen Antworten wächst?

Liessmann: Ich glaube nicht, dass die Sehnsucht nach einfachen Antworten wächst, die war ja immer schon da. Und auch sozusagen die traditionellen Parteien der Mitte versuchen ja auch, sozusagen einfache Antworten zu geben. Also dieses "wir machen weiter wie bisher" ist ja jetzt nicht eine überkomplexe Antwort auf die Fragen unserer Zeit. Das heißt, das Einfache gehört zum Wesen der politischen Kommunikation von allem Anfang an. Das kann man bis in die Antike zurückverfolgen, wo die ersten Experimente mit Demokratien gemacht worden sind. Nein, ich glaube, der Populismus, beziehungsweise ich würde eher präziser von Tendenzen zu einer Renationalisierung sprechen, die ja auch parteiübergreifend sein kann, nicht nur auf eine Partei beschränkt ist. Diese Tendenzen zu renationalisieren, sind tatsächlich bis zu einem gewissen Grad nur Reflex auf Globalisierungsphänomene, denn ich denke, dass Menschen es lernen müssen, was nicht ganz einfach ist, um das mal pathetisch zu formulieren, Bürger zweier Welten zu sein. Auf der einen Seite einer globalisierten Welt beziehungsweise in Europa sich als Europäer zu fühlen, und auf der anderen Seite ist niemand von uns nur global unterwegs. Wir leben alle in einer konkreten Stadt, in einem konkreten Viertel, in einer konkreten Gemeinschaft, und wir wissen, dass in bestimmten Phasen unseres Daseins die unmittelbaren Umstände, also das, was mich in der Gemeinschaft umgibt, entscheidender sind als die Finanzströme, die man momentan um den Erdball gejagt werden. Und dieses Wechselspiel gilt es auszuhalten. Natürlich gibt es dann politische Konzepte, die wir einseitig sozusagen beim Menschen wieder rückbinden wollen an die Unmittelbarkeit einer Lebensgemeinschaft, und vergessen, dass wir auch noch eine andere Dimension, eine globalere, eine europäische Dimension unseres Lebens haben.

Heise: Wie groß wird die Sehnsucht nach einfachen österreichischen Antworten sein? Es sind nicht mal zwei Wochen bis zur Parlamentswahl, und der Wahlkampf wird gerade zurzeit gekennzeichnet durch eine beispiellose Schlammschlacht, weil offenbar Sozialdemokraten versucht haben, über Facebook den konservativen Spitzenkandidaten zu diskreditieren.

Liessmann: Ja, und das zeigt, dass die Sehnsucht nach Einfachheit nicht so groß sein kann, denn es gibt momentan nichts Komplizierteres als diese Tricks und "Dirty Campaigning", die die österreichische Sozialdemokratie offensichtlich versucht hat zu durchschauen. Da tauchen ja jeden Tag neue Konstellationen, neue Gerüchte auf, wer wofür verantwortlich war, wer hat was gewusst, wer hat nichts gewusst, wer hat wen bezahlt, wer steckt alles drinnen, wer sind wirklich die Hintermänner – das ist ja mittlerweile fernsehserienreif und hat wahrscheinlich jetzt mit einer wirklichen Form von Politik kaum noch was zu tun auf der einen Seite. Auf der anderen Seite können sich dadurch natürlich auch die politischen Gefüge in Österreich dramatisch verändern, für die Sozialdemokratie stellt es ein wirkliches Problem dar. Man darf ja nicht vergessen, im Gegensatz zu Deutschland ist das ja die Kanzlerpartei, und der Christian Kern hat offensichtlich aus der Tatsache, dass er der Bundeskanzler ist, wirklich nichts machen können. Und sollte auch der österreichischen Sozialdemokratie ein Absturz wie in Deutschland drohen, würden hierzulande die Karten ganz anders gemischt werden. Denn dann gäbe es nicht eine etwas komplexe und schwierige Situation wie in Deutschland, wo man nach einer Vier-Parteien-Koalition suchen muss, sondern dann wäre wahrscheinlich eine Regierungsbildung aus dem starken rechten Lager eine eindeutige Sache.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Konrad Paul Liessmann: "Bildung als Provokation"
Hanser-Literaturverlage 2017 
22,00 Euro
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