Das tote Tier und das schlechte Gewissen
Moderation: Klaus Pokatzky · 17.08.2011
"Wurst und Wahn", so heißt der Roman des Berliner Autors Jakob Hein. Darin nimmt er die modernen Fleischverweigerer mächtig auf die Schippe. Auch überzeugten Fleischfressern, die sich beim Discounter eindecken, treibt er die Schamesröte ins Gesicht.
Klaus Pokatzky: Kennen Sie schon Karnivoren? Karnivoren sind Fleischfresser, und wenn Sie den Begriff noch nicht gekannt haben, lernen Sie ihn in der Satireschrift "Wurst und Wahn" kennen. Vor allem lernen Sie da aber den allerstrengsten Vegetarier kennen, und wie der nach zuviel Genuss von Brokkoli und Spinat körperlich und geistig völlig abbaut. Und wir werden mit der Theorie vertraut gemacht, dass der Vegetarismus ohne ihn zur eine gigantische Verschwörung ist, die von der Tofu-Industrie gesteuert wird. Das folgende Interview ist daher für besonders strenge Vegetarier eher nicht geeignet. Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Dr. Jakob Hein. Willkommen im Studio!
Jakob Hein: Einen schönen guten Tag!
Pokatzky: Herr Hein, Sie essen kein Fleisch mehr, selber nicht, seitdem Sie das vegetarische Manifest "Eating Animals", also Tiere essen, gelesen haben, aber als Vegetarier möchten Sie sich trotzdem nicht bezeichnen. Wieso nicht?
Hein: Weil ich … Dahinter steckt so ein komisch religiöser oder clubartiger Gedanke, der mir total abhold ist. Also die Vorstellung, dass ich da eintrete und dann nur wieder also rausgeschmissen werden kann, ist mir sehr fremd. Ich bin gegen Ideologie. Es gibt viele gute Gründe, die dafür sprechen, so wenig wie möglich Fleisch zu essen, und so wenig wie möglich ist eigentlich in Europa null. Aber ich würde deswegen trotzdem nicht sagen, dass ich Vegetarier bin.
Pokatzky: Aber wann meinen Sie denn beginnt der Vegetarismus, zur Ideologie zu werden?
Hein: Ich glaube, in dem Moment, wenn man zum Beispiel Annahmen über Menschen macht, die keine Vegetarier sind, wenn man glaubt, dass man aufgrund seiner Ernährung ein besserer Mensch ist oder wenn man auch der Meinung ist, dass Andere Dinge falsch machen, also dass man über denen steht.
Ich kann für mich eine persönliche Entscheidung treffen, und ich finde es zum Beispiel nicht schlimm, wenn jemand jede Woche einmal Fleisch isst. Was ich relativ problematisch oder nicht nachvollziehbar finde ist, wenn jemand täglich Discounterfleisch isst, weil da frage ich mich, woher denkt der oder die denn, woher das kommt.
Pokatzky: In "Wurst und Wahn" beschreiben Sie eine Gesellschaft, in der das Rauchen in der Öffentlichkeit inzwischen völlig verboten ist und Fleisch im Supermarkt nur noch in einem abgetrennten, separaten Raum verkauft wird, wo nur noch Leute ab 18 Jahren reinkommen.
Hein: Genau, damit Kinder und Vegetarier nicht mit dem Anblick von toten Tieren konfrontiert werden müssen.
Pokatzky: Haben Sie tatsächlich das Gefühl, dass unsere freie Lebensentfaltung möglicherweise so eingeschränkt wird, dass das in zehn Jahren gar nicht mehr so irre klingt wie heute?
Hein: Es ging mir darum, diese Idee von Vegetarismus, die ja, finde ich, auch ein Problem gegenüber gesunder Ernährung darstellt, mal völlig zu überzeichnen, und da gehörte das dazu, und natürlich ist das angeregt von den Debatten über Rauchen und Nichtrauchen und Raucherkneipen. Ich glaube nicht, dass es so sein wird, …
Pokatzky: Aber Entschuldigung, wenn ich unterbreche, aber vor 15 Jahren, wenn uns einer gesagt hätte, in welch rigider Art und Weise wir dieses Rauchverbot durchsetzen – das hätte ich vor 15 Jahren nicht geglaubt.
Hein: Ja, wobei ich es tatsächlich noch nachvollziehbar finde: Durch das Essen von Fleisch schädige ich niemanden anders als mich selbst möglicherweise.
Pokatzky: Und die Tiere.
Hein: Und die Tiere, selbstverständlich. Aber das ist noch mal was anderes als eine direkte Gesundheitsgefährdung von anderen Bürgern des Staatswesens und so. Ich wollte das bewusst überzeichnen, das ist eine Satire, ich möchte da jetzt gar nicht so sagen, ja, genau, da werden wir sein. Ich fand die Vorstellung ganz lustig. Und es geht auch darum, dass dieser Mensch, obwohl er ja so schrecklich unter seinem Vegetarismus leidet, dass er da trotzdem dringehalten wird. Und wenn die Gesellschaft nicht ihn drinhält, sondern die Gesellschaft ist wie heute unsere, dann würde das kaum glaubwürdig sein.
Pokatzky: Ja, dieser Mann wird zum Vegetarier ja gezwungen durch seine Kollegen bei einer Weihnachtsfeier, wo er Gänsekeule, wie jedes Jahr, bestellt, und dann zum Outsider auf einmal wird.
Hein: Alle sind ganz entsetzt, dass er es wagt, in der Öffentlichkeit Fleisch zu essen. Der Kollegenkreis rückt von ihm ab und er kriegt die Kurve überhaupt nur in seinem Arbeitsumfeld, indem er sagt, dass er eine letzte Fleischmahlzeit essen wollte, bevor er dann für immer konvertiert zum Glauben aller anderen.
Pokatzky: So, und ist das wirklich – wenn wir uns das mal in die Zukunft projizieren –, halten Sie das wirklich so für vollkommen undenkbar in zehn Jahren?
Hein: Also ich erlebe das ja, weil ich selber kein Fleisch esse, ich erlebe tatsächlich, dass ich damit absolut, ohne das zu wollen, total provoziere.
Pokatzky: Dass Sie kein Fleisch essen.
Hein: Ja, ja, alle Leute sozusagen, die nehmen sofort Stellung dazu, ohne dass ich die darum gebeten oder auch nur gefragt habe. Ja, ich esse übrigens auch fast kein Fleisch und ich esse eigentlich zu Hause nur Biofleisch. Ich habe heute mal so Appetit auf was Herzhaftes. Tatsächlich sozusagen löst man was aus bei anderen, und klar könnte es sein, dass irgendwann mal und auch in bestimmten Kontexten vielleicht der Tisch andersherum steht.
Aber im Moment ist es eher so, dass die Leute sich wundern und einen eben für einen Schwächling halten und für impotent, und sozusagen man wird ja irgendwie auch blutarm. Und da sind auch irgendwie, so gefühlt sind da Vitamine drin, auf die man nicht verzichten darf, sodass man eigentlich immer ganz merkwürdigen Vorurteilen ausgeliefert ist, wenn man sagt, ich esse nicht so gerne Fleisch.
Pokatzky: Dieses Buch "Eating Animals", was Sie ja dazu gebracht hat, kein Fleisch mehr zu essen, das war ein Bestseller. Danach hat es ja noch etliche andere vegetarische Bekenntnisse in Buchform gegeben. Hat Sie das irgendwann auch so ein bisschen mal geärgert, dass Sie dachten, jetzt greife ich auch zur Feder?
Hein: Also der Impuls war anders. Also ich finde ja "Eating Animals" kein vegetarisches Manifest, sondern Jonathan Foer ist ja sehr sympathisch und reflektiert und auch philosophisch sehr gebildet und sagt eben: Wenn man sich das eben anguckt, dann kann man eigentlich sozusagen nur entweder Fleisch essen oder finden, dass man moralisch handeln will.
Und ich hatte das Buch damals gelesen und hatte mir fest vorgenommen, ich lese das mal, schon ganz interessant, aber ich werde auf keinen Fall Vegetarier. Ich habe das genommen, auf eine Reise. Ich habe das gelesen und ausgelesen und weggelegt und danach kein Fleisch mehr gegessen, weil ich, sage ich mal, gerne Tierfilme sehe.
Also es ist tatsächlich so, dass jeder Mensch, jeder Hörer zum Beispiel von diesem hervorragenden Sender, irgendwie ahnt, dass er lieber nicht darüber nachdenkt, wie er Fleisch isst, weil er ahnt: Wenn er darüber nachdenkt, kommt zu Schlüssen, die sein jetziges Leben vielleicht verändern könnten.
Pokatzky: Dass er also aus Tierliebe auch sagt: Ich darf kein Fleisch mehr essen.
Hein: Ach, mit Tierliebe hat das nichts zu tun. Ich finde zum Beispiel Hunde nicht so toll, wenn ich das ehrlich sagen darf, und es gibt so bestimmte …
Pokatzky: Ja, aber Hundefleisch essen wir auch hier in unseren Breitengraden eher weniger.
Hein: Warum eigentlich nicht? Das ist zum Beispiel eine ganz interessante Frage. Hunde ernähern sich wunderbar, die laufen durch die Städte, die sind leicht verfügbar, die sind auch zu viele. Man könnte das essen, das ist eine kulturelle Sperre, dass man sagt, Hunde- und Pferdefleisch ist ein Problem. Bestimmte Waran-Sorten finde ich unsympathisch oder Fauchschaben. Also ich bin jetzt nicht nur Tierfreund.
Ich glaube, was die meisten sich bewusst nicht antun, ist der Gedanke daran, wie heute Tiere, die wir dann schlussendlich beim Discounter für 2,99 das Kilo finden, wie die aufgezogen werden, und das ist das. Also ich finde sozusagen eine normale, nachhaltige Landwirtschaft, wo auch eine Kuh mitläuft und wo man dann eben einmal im Jahr eine Kuh schlachtet, so wie das ja auch immer in der Werbung der Fleischindustrie gern suggeriert wird, auf einem Hof, wo die zufriedenen Schweine grunzen – das ist für mich bei weitem nicht so problematisch als Ernährungsalternative.
Aber das, was wir im Moment abziehen und was wir letztendlich durch den Kauf dieses Fleisches sehr stark unterstützen, ohne das zu wollen, ist schon nicht unproblematisch.
Pokatzky: Wenn Sie sagen, nahezu jeder, dem Sie erzählen, dass Sie jetzt kein Fleisch mehr essen, liefere in irgendeiner Weise ein Bekenntnis ab, also entweder, dass er selber Vegetarier ist, oder sagt, so viel Fleisch esse ich auch nicht mehr, …
Hein: Absolut, ja.
Pokatzky: … heißt da ja doch, dass da etwas drin ist. Hat es Sie gereizt, quasi auch mal eine Satire zu schreiben gegen so eine, ich sage es jetzt mal, grün-alternative, politische Korrektheit oder ethische Korrektheit, da mal in diesem Sinne ja nicht die Sau rauslassen, sondern den Dackel, wo der Held hinterherguckt, wie viel Fleisch …
Hein: Absolut, also die Ideologien hinter diesem ganzen Unsinn satirisch zu überspitzen und dann eben bis zur Katastrophe, bis zum Mord zu übertreiben, das hat mir absoluten Spaß gemacht. Also ich meine, der Hauptheld verliert ja auch Interesse an allem, der wird im Grunde genommen schwerst depressiv.
Pokatzky: Kastriert.
Hein: Er kastriert sich, er … normale Pornografie stimuliert ihn nicht mehr, sondern er muss sich ein Rezept holen.
Pokatzky: Auf Krankenschein Hardcore …
Hein: Genau, er muss sich rezeptpflichtige Pornografie holen, um überhaupt noch Durchblutungserscheinungen zu bekommen. Also, das alles mal zu überzeichnen, das hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Pokatzky: Wir wollen jetzt nicht erzählen, wen er am Ende ermordet, nachdem er dann wieder zum Fleisch zurückgefunden hat. Es ist auf jeden Fall einer der ganz großen Protagonisten des Vegetarismus, der in Wirklichkeit was ganz anderes ist, das wird jetzt aber nicht verraten. Aber eine Frage noch: Wann haben Sie denn zuletzt Tofu gegessen?
Hein: Vorgestern.
Pokatzky: Großartig. "Wurst und Wahn", ein Bekenntnis zum Fleischkonsum, "Wurst und Wahn: Ein Geständnis", ist das Buch von Jakob Hein, das morgen im Verlag Galiani Berlin erscheint, betitelt mit 101 Seiten zu 14,99 Euro. Vielen Dank!
Hein: Ich danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jakob Hein: Einen schönen guten Tag!
Pokatzky: Herr Hein, Sie essen kein Fleisch mehr, selber nicht, seitdem Sie das vegetarische Manifest "Eating Animals", also Tiere essen, gelesen haben, aber als Vegetarier möchten Sie sich trotzdem nicht bezeichnen. Wieso nicht?
Hein: Weil ich … Dahinter steckt so ein komisch religiöser oder clubartiger Gedanke, der mir total abhold ist. Also die Vorstellung, dass ich da eintrete und dann nur wieder also rausgeschmissen werden kann, ist mir sehr fremd. Ich bin gegen Ideologie. Es gibt viele gute Gründe, die dafür sprechen, so wenig wie möglich Fleisch zu essen, und so wenig wie möglich ist eigentlich in Europa null. Aber ich würde deswegen trotzdem nicht sagen, dass ich Vegetarier bin.
Pokatzky: Aber wann meinen Sie denn beginnt der Vegetarismus, zur Ideologie zu werden?
Hein: Ich glaube, in dem Moment, wenn man zum Beispiel Annahmen über Menschen macht, die keine Vegetarier sind, wenn man glaubt, dass man aufgrund seiner Ernährung ein besserer Mensch ist oder wenn man auch der Meinung ist, dass Andere Dinge falsch machen, also dass man über denen steht.
Ich kann für mich eine persönliche Entscheidung treffen, und ich finde es zum Beispiel nicht schlimm, wenn jemand jede Woche einmal Fleisch isst. Was ich relativ problematisch oder nicht nachvollziehbar finde ist, wenn jemand täglich Discounterfleisch isst, weil da frage ich mich, woher denkt der oder die denn, woher das kommt.
Pokatzky: In "Wurst und Wahn" beschreiben Sie eine Gesellschaft, in der das Rauchen in der Öffentlichkeit inzwischen völlig verboten ist und Fleisch im Supermarkt nur noch in einem abgetrennten, separaten Raum verkauft wird, wo nur noch Leute ab 18 Jahren reinkommen.
Hein: Genau, damit Kinder und Vegetarier nicht mit dem Anblick von toten Tieren konfrontiert werden müssen.
Pokatzky: Haben Sie tatsächlich das Gefühl, dass unsere freie Lebensentfaltung möglicherweise so eingeschränkt wird, dass das in zehn Jahren gar nicht mehr so irre klingt wie heute?
Hein: Es ging mir darum, diese Idee von Vegetarismus, die ja, finde ich, auch ein Problem gegenüber gesunder Ernährung darstellt, mal völlig zu überzeichnen, und da gehörte das dazu, und natürlich ist das angeregt von den Debatten über Rauchen und Nichtrauchen und Raucherkneipen. Ich glaube nicht, dass es so sein wird, …
Pokatzky: Aber Entschuldigung, wenn ich unterbreche, aber vor 15 Jahren, wenn uns einer gesagt hätte, in welch rigider Art und Weise wir dieses Rauchverbot durchsetzen – das hätte ich vor 15 Jahren nicht geglaubt.
Hein: Ja, wobei ich es tatsächlich noch nachvollziehbar finde: Durch das Essen von Fleisch schädige ich niemanden anders als mich selbst möglicherweise.
Pokatzky: Und die Tiere.
Hein: Und die Tiere, selbstverständlich. Aber das ist noch mal was anderes als eine direkte Gesundheitsgefährdung von anderen Bürgern des Staatswesens und so. Ich wollte das bewusst überzeichnen, das ist eine Satire, ich möchte da jetzt gar nicht so sagen, ja, genau, da werden wir sein. Ich fand die Vorstellung ganz lustig. Und es geht auch darum, dass dieser Mensch, obwohl er ja so schrecklich unter seinem Vegetarismus leidet, dass er da trotzdem dringehalten wird. Und wenn die Gesellschaft nicht ihn drinhält, sondern die Gesellschaft ist wie heute unsere, dann würde das kaum glaubwürdig sein.
Pokatzky: Ja, dieser Mann wird zum Vegetarier ja gezwungen durch seine Kollegen bei einer Weihnachtsfeier, wo er Gänsekeule, wie jedes Jahr, bestellt, und dann zum Outsider auf einmal wird.
Hein: Alle sind ganz entsetzt, dass er es wagt, in der Öffentlichkeit Fleisch zu essen. Der Kollegenkreis rückt von ihm ab und er kriegt die Kurve überhaupt nur in seinem Arbeitsumfeld, indem er sagt, dass er eine letzte Fleischmahlzeit essen wollte, bevor er dann für immer konvertiert zum Glauben aller anderen.
Pokatzky: So, und ist das wirklich – wenn wir uns das mal in die Zukunft projizieren –, halten Sie das wirklich so für vollkommen undenkbar in zehn Jahren?
Hein: Also ich erlebe das ja, weil ich selber kein Fleisch esse, ich erlebe tatsächlich, dass ich damit absolut, ohne das zu wollen, total provoziere.
Pokatzky: Dass Sie kein Fleisch essen.
Hein: Ja, ja, alle Leute sozusagen, die nehmen sofort Stellung dazu, ohne dass ich die darum gebeten oder auch nur gefragt habe. Ja, ich esse übrigens auch fast kein Fleisch und ich esse eigentlich zu Hause nur Biofleisch. Ich habe heute mal so Appetit auf was Herzhaftes. Tatsächlich sozusagen löst man was aus bei anderen, und klar könnte es sein, dass irgendwann mal und auch in bestimmten Kontexten vielleicht der Tisch andersherum steht.
Aber im Moment ist es eher so, dass die Leute sich wundern und einen eben für einen Schwächling halten und für impotent, und sozusagen man wird ja irgendwie auch blutarm. Und da sind auch irgendwie, so gefühlt sind da Vitamine drin, auf die man nicht verzichten darf, sodass man eigentlich immer ganz merkwürdigen Vorurteilen ausgeliefert ist, wenn man sagt, ich esse nicht so gerne Fleisch.
Pokatzky: Dieses Buch "Eating Animals", was Sie ja dazu gebracht hat, kein Fleisch mehr zu essen, das war ein Bestseller. Danach hat es ja noch etliche andere vegetarische Bekenntnisse in Buchform gegeben. Hat Sie das irgendwann auch so ein bisschen mal geärgert, dass Sie dachten, jetzt greife ich auch zur Feder?
Hein: Also der Impuls war anders. Also ich finde ja "Eating Animals" kein vegetarisches Manifest, sondern Jonathan Foer ist ja sehr sympathisch und reflektiert und auch philosophisch sehr gebildet und sagt eben: Wenn man sich das eben anguckt, dann kann man eigentlich sozusagen nur entweder Fleisch essen oder finden, dass man moralisch handeln will.
Und ich hatte das Buch damals gelesen und hatte mir fest vorgenommen, ich lese das mal, schon ganz interessant, aber ich werde auf keinen Fall Vegetarier. Ich habe das genommen, auf eine Reise. Ich habe das gelesen und ausgelesen und weggelegt und danach kein Fleisch mehr gegessen, weil ich, sage ich mal, gerne Tierfilme sehe.
Also es ist tatsächlich so, dass jeder Mensch, jeder Hörer zum Beispiel von diesem hervorragenden Sender, irgendwie ahnt, dass er lieber nicht darüber nachdenkt, wie er Fleisch isst, weil er ahnt: Wenn er darüber nachdenkt, kommt zu Schlüssen, die sein jetziges Leben vielleicht verändern könnten.
Pokatzky: Dass er also aus Tierliebe auch sagt: Ich darf kein Fleisch mehr essen.
Hein: Ach, mit Tierliebe hat das nichts zu tun. Ich finde zum Beispiel Hunde nicht so toll, wenn ich das ehrlich sagen darf, und es gibt so bestimmte …
Pokatzky: Ja, aber Hundefleisch essen wir auch hier in unseren Breitengraden eher weniger.
Hein: Warum eigentlich nicht? Das ist zum Beispiel eine ganz interessante Frage. Hunde ernähern sich wunderbar, die laufen durch die Städte, die sind leicht verfügbar, die sind auch zu viele. Man könnte das essen, das ist eine kulturelle Sperre, dass man sagt, Hunde- und Pferdefleisch ist ein Problem. Bestimmte Waran-Sorten finde ich unsympathisch oder Fauchschaben. Also ich bin jetzt nicht nur Tierfreund.
Ich glaube, was die meisten sich bewusst nicht antun, ist der Gedanke daran, wie heute Tiere, die wir dann schlussendlich beim Discounter für 2,99 das Kilo finden, wie die aufgezogen werden, und das ist das. Also ich finde sozusagen eine normale, nachhaltige Landwirtschaft, wo auch eine Kuh mitläuft und wo man dann eben einmal im Jahr eine Kuh schlachtet, so wie das ja auch immer in der Werbung der Fleischindustrie gern suggeriert wird, auf einem Hof, wo die zufriedenen Schweine grunzen – das ist für mich bei weitem nicht so problematisch als Ernährungsalternative.
Aber das, was wir im Moment abziehen und was wir letztendlich durch den Kauf dieses Fleisches sehr stark unterstützen, ohne das zu wollen, ist schon nicht unproblematisch.
Pokatzky: Wenn Sie sagen, nahezu jeder, dem Sie erzählen, dass Sie jetzt kein Fleisch mehr essen, liefere in irgendeiner Weise ein Bekenntnis ab, also entweder, dass er selber Vegetarier ist, oder sagt, so viel Fleisch esse ich auch nicht mehr, …
Hein: Absolut, ja.
Pokatzky: … heißt da ja doch, dass da etwas drin ist. Hat es Sie gereizt, quasi auch mal eine Satire zu schreiben gegen so eine, ich sage es jetzt mal, grün-alternative, politische Korrektheit oder ethische Korrektheit, da mal in diesem Sinne ja nicht die Sau rauslassen, sondern den Dackel, wo der Held hinterherguckt, wie viel Fleisch …
Hein: Absolut, also die Ideologien hinter diesem ganzen Unsinn satirisch zu überspitzen und dann eben bis zur Katastrophe, bis zum Mord zu übertreiben, das hat mir absoluten Spaß gemacht. Also ich meine, der Hauptheld verliert ja auch Interesse an allem, der wird im Grunde genommen schwerst depressiv.
Pokatzky: Kastriert.
Hein: Er kastriert sich, er … normale Pornografie stimuliert ihn nicht mehr, sondern er muss sich ein Rezept holen.
Pokatzky: Auf Krankenschein Hardcore …
Hein: Genau, er muss sich rezeptpflichtige Pornografie holen, um überhaupt noch Durchblutungserscheinungen zu bekommen. Also, das alles mal zu überzeichnen, das hat mir sehr viel Spaß gemacht.
Pokatzky: Wir wollen jetzt nicht erzählen, wen er am Ende ermordet, nachdem er dann wieder zum Fleisch zurückgefunden hat. Es ist auf jeden Fall einer der ganz großen Protagonisten des Vegetarismus, der in Wirklichkeit was ganz anderes ist, das wird jetzt aber nicht verraten. Aber eine Frage noch: Wann haben Sie denn zuletzt Tofu gegessen?
Hein: Vorgestern.
Pokatzky: Großartig. "Wurst und Wahn", ein Bekenntnis zum Fleischkonsum, "Wurst und Wahn: Ein Geständnis", ist das Buch von Jakob Hein, das morgen im Verlag Galiani Berlin erscheint, betitelt mit 101 Seiten zu 14,99 Euro. Vielen Dank!
Hein: Ich danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.