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Religionen | Beitrag vom 16.07.2017

Christlich-jüdischer Dialog"Jetzt müssen wir in die Tiefe gehen"

Kathy Ehrensperger im Gespräch mit Kirsten Dietrich

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Die antisemitische Skulptur an der Sankt Marien Kirche in Wittenberg (dpa/picture alliance)
Die antisemitische Skulptur an der Sankt Marien Kirche in Wittenberg (dpa/picture alliance)

Entfernen oder nicht? Der Streit um die "Judensau"-Skulptur in Wittenberg zeigt, wie schwierig es ist, mit dem christlichen Antijudaismus umzugehen. Christlicherseits sei diese Tradition nach wie vor nicht vollständig aufgearbeitet, so Pfarrerin Kathy Ehrensperger.

Kirsten Dietrich: Wie tief Antijudaismus ins christliche Erbe eingeschrieben ist, zeigt sich gerade wieder im Jahr des Reformationsjubiläums: Was tun mit Martin Luthers grob judenfeindlichen Schriften? Der Verweis, hier spreche der alte, mithin der nicht mehr relevante Luther, überzeugt auch innerhalb der evangelischen Kirche nicht mehr.

Auf der anderen Seite: Die Synode, höchstes Gremium der evangelischen Kirche in Deutschland, hat sich im letzten Herbst – endlich – ausdrücklich gegen christliche Mission unter Juden gewandt. In Wittenberg ging dagegen in dieser Woche der Streit um eine judenfeindliche Skulptur aus dem Mittelalter in eine neue Runde.

Wie liest sich das Neue Testament aus jüdischer Perspektive?

Was bedeutet das alles für den Dialog zwischen Juden und Christen? Darüber habe ich vor der Sendung mit Kathy Ehrensperger gesprochen. Sie ist evangelische Pfarrerin und hat eine Professur am Abraham-Geiger-Kolleg in Potsdam für "Neues Testament in jüdischer Perspektive". Ich wollte von ihr wissen, ob sie so etwas wie der fest installierte jüdisch-christliche Dialog in der Rabbiner-Ausbildung ist.

Kathy Ehrensperger: So werde ich wahrgenommen von den Studierenden und von den Kolleginnen selbstverständlich auf eine Art. Bietet sich ja auch an, weil mit der Frage "Was ist jetzt das mit dem neuen Testament, weshalb soll man das aus jüdischer Perspektive lesen?" kommt sofort die Frage mit "Wie war das denn in den Anfängen?". Und dann sind wir mit den Studierenden oder im Kollegenkreis mitten in der Frage, gab es denn Parting of the ways, also die Trennung der Wege, oder wann gab es denn die Trennung der Wege.

Wenn das Neue Testament ein Dokument jüdischer Kultur, jüdischer Tradition ist oder zumindest die Schriften, die im Neuen Testament gesammelt wurden, jüdischer Tradition sind, dann ergibt sich ja sofort die Frage, wann wurden die christlich? Und damit sind wir im Thema jüdisch-christliche Beziehungen mittendrin, und von daher ergeben sich dann die weiteren Fragen. Daran arbeiten wir, da suchen wir weiter, mit den Schritten auch dann in die Moderne, in unsere Zeit. Was heißt das denn für uns, wenn wir sagen, dieses Dokument ist Teil der Geschichte der Zeit, Teil einer Zeit, in der es ein Christentum, wie wir es heute kennen, noch gar nicht gab. Also damit sind wir mitten im jüdisch-christlichen Gespräch.

Analogien und Parallelen zur jüdischen Tradition

Dietrich: Was interessiert denn die jüdischen Theologie-Studierenden an diesen christlichen Dokumenten?

Ehrensperger: Zunächst einmal sind sie überrascht von der Perspektive: Ach, die gehören ja hinein in unsere Tradition, die sind Teil unserer Geschichte, diese Schriften. Weil die meisten haben die natürlich kennengelernt, wenn sie sie überhaupt kennengelernt haben, als Teil der christlichen Tradition und der christlichen Geschichte.

Was sie wissen, ist, was aus der christlichen Perspektive gelehrt wird, also ist der Zugang für sie neu. Wenn dieser Aha-Moment dann einmal erlebt wurde, durchlebt wurde, dann nähern sie sich diesen Schriften mit sehr offenen Augen. Und weil diese Studierenden ja in der Tiefe und in der Breite geschult sind, Texte ihrer Tradition zu lesen und zu verstehen, lesen sie sie dann mit den Augen und dem Horizont ihrer Tradition.

Und es ist unheimlich spannend, dann mit ihnen zusammen zu erkunden, wo sie Analogien finden, wo sie Parallelen finden, wo sie plötzlich sagen, das ist ja genau gleich wie Rabbi Elieza in Bihke Avot so und so. Das sind dann große Aha-Momente, die ihnen bei der Arbeit mit den Texten vor Augen führen, wie sehr sie sich eigentlich in eigener Tradition bewegen. Natürlich mit der historischen Distanz, dass wir in einer Zeit sind, die nicht rabbinisches Judentum ist, sondern vorrabbinisch, also diese Diversität der jüdischen Tradition in der Zeit des zweiten Tempels.

Aber sie eignen sich diese Texte relativ schnell an. Natürlich dann mit Fragen, was ist denn mit dem Messias, das tönt jetzt für uns doch ein bisschen, wenn auch vertraut, dann doch nicht ganz vertraut. Also, es finden relativ schnell sehr intensive Gespräche und Auseinandersetzungen statt, und sie können sich diese Texte aneignen als Texte ihrer Tradition – historisch gesehen. Natürlich nicht für ihre heutige religiöse Praxis, ihre eigene Spiritualität heute. Aber es gibt ein Stück Vertrautheit, die sich da einstellt.

Ermutigung durch das Abraham-Geiger-Kolleg

Dietrich: Führt diese Auseinandersetzung mit historischen Wurzeln, mit historischen Parallelen dann auch wirklich zu einem Dialog eben im Heute? Ich habe manchmal den Eindruck, dass dieser jüdisch-christliche Dialog etwas ist, das vor allen Dingen von christlicher Seite an die jüdische herangetragen wird.

Ehrensperger: Das ist traditionellerweise auch so. Christlicherseits besteht ein hohes Interesse aus unterschiedlichsten Gründen, die wollen wir jetzt hier nicht im Detail entfalten. Es wird aber mit der Herangehensweise, also einerseits die historische Herangehensweise, die die meine ist, kulturgeschichtlich, religionswissenschaftlich wird eine Tür aufgemacht, die die Auseinandersetzung auch mit christlichen Ansätzen, christlichen Traditionen jüdischerseits dann doch auch interessant macht, nach so dem ersten "Was ist denn das alles?"

Und ich muss sagen, dass Abraham-Geiger-Kolleg ermutigt die Studierenden aktiv, das Gespräch mit Christen zu suchen, mit der christlichen Tradition zu suchen, mit christlichen Kolleginnen und Kollegen zu suchen, nicht nur, um kennenzulernen – das selbstverständlich auch, weil argumentiert wird, dass heutige Rabbinerinnen und Rabbiner, Kantorinnen und Kantoren, in einem Umfeld arbeiten, in dem christliche Tradition stark präsent ist, in einem Umfeld, in dem Fragen an sie herangetragen werden, die ein Wissen erfordern, auch über christliche Traditionen, ein fundiertes Wissen, nicht ein nur angelesenes. Das ist ein Aspekt.

Der Dialog hilft, die eigene Identität zu vertiefen

Und der andere ist, dass darauf hingearbeitet wird, dass diese jungen Studierenden wahrnehmen können, dass das Kennen der anderen auch im eigenen Interesse ist, also dass das Gespräch auch hilft, eigene Identität vertieft wahrzunehmen, kritisch zu hinterfragen, gerade im Gegenüber mit den anderen. Was ist denn mit uns? Was ist denn für uns, wenn diese Christen diese Sache mit dem Messias oder mit diesem trinitarischen Gott entfalten, was heißt das für uns und unsere eigene Auseinandersetzung mit unserer eigenen Tradition.

Und auch, um – so hat das Rabbiner Brandt kürzlich einmal formuliert in einer Veranstaltung für Studierende, hier am Abraham-Geiger-Kolleg, auch um aktiv in der Auseinandersetzung und im Kampf gegen Antisemitismus gewappnet zu sein, also um beizutragen durch das Gespräch, dass die Christen auch etwas authentisch vom Judentum lernen können.

Also, so verschiedene Aspekte, und ich bin sehr hoffnungsvoll, dass die Gespräche, diese Dialogkultur, die sich über 50, 60 Jahre jetzt entwickelt hat, auch auf eine neue Ebene gehoben werden kann, also dass die junge Generation neue Zugangswege findet, um sich in diesen Gesprächen zu engagieren. Nicht nur, um sich gegenseitig kennenzulernen, sondern auch, um sich gegenseitig auf eine positive Art herauszufordern. Das ist ja so die Ebene des gegenseitigen Respektes, die das dann auch erträgt.

Dem Antijudaismus in christlicher Tradition abgeschworen

Dietrich: Sie sind ja schon ganz lange von christlicher Seite aus oder als Christin, als Pfarrerin, auch in diesem Gespräch aktiv. Wie erleben Sie das denn von christlicher Seite aus? Besteht da noch dieses Interesse, dieses teilweise sehr ausgeprägte Interesse, vielleicht auch natürlich von Schuld, von dem Gefühl von Wiedergutmachung motivierte Interesse an diesem Dialog mit Juden und Jüdinnen? Oder hat man jetzt im Moment eher das Gefühl, da ist eigentlich alles gesagt und geklärt, und jetzt ist es viel wichtiger, sich mit Muslimen zu verständigen?

Ehrensperger: Sowohl als auch. Es gibt tatsächlich diese Tendenz: Es ist ja jetzt mal alles geklärt so weit, die Kirchen haben ihre Schuldpartizipation deklariert. Sie haben jedwedem Antijudaismus in christlicher Tradition abgeschworen. Die großen kirchlichen Traditionen und Gemeinschaften haben auch jedweder Judenmission abgeschworen. Damit sind so die grundlegenden Aspekte geklärt, und man lernt ja jetzt auch etwas über das Judentum. Das ist so die Oberfläche meiner Meinung nach, und das ist eine Tendenz, die auch wahrzunehmen ist. Jetzt geht es darum, das Gespräch mit den Muslimen aufzunehmen. Das ist auch wichtig, ich will das überhaupt nicht in Frage stellen, das ist eine wichtige Gesprächskultur, die sich hier entwickeln und etablieren muss. Aber christlicherseits ist in Bezug auf das Verstehen jüdischer Tradition und das Verstehen der antijüdischen Wurzeln in der eigenen Tradition längst nicht alles aufgearbeitet.

Ich würde sagen, es ist jetzt der Punkt, wirklich in die Tiefe zu gehen. Weil unbewusst und manchmal auch sehr unwillentlich werden antijüdische Stereotypen nach wie vor weitergetragen in den Kirchen, weil theologisch nicht weiter reflektiert wird und nicht wirklich in grundsätzlichere Debatten eingestiegen wird. Es gibt diese Frage mit ..., ich glaube, nicht. Ansatzweise. Es gibt Kollegen, die machen das, aber ich glaube, da ist noch sehr viel Arbeit zu leisten.

Auseinandersetzung um die Wittenberger "Judensau"-Skulptur

Dietrich: Ein Beispiel für diese Debatte ist sicher die Auseinandersetzung um die Skulptur einer sogenannten Judensau in Wittenberg an der Stadtkirche, also eine Skulptur aus dem Mittelalter, die ein Schwein darstellt, an dessen Zitzen Juden säugen, eine Skulptur, die gezielt Juden beleidigen und herabsetzen soll. Da gab es in den letzten Monaten immer wieder schweigende Demonstrationen von Christen, die gefordert haben, dass diese Skulptur entfernt werden soll.

Der Stadtrat Wittenberg hat jetzt beschlossen, nein, diese Skulptur bleibt. Sie ist zwar antisemitisch, aber sie ist eben auch Teil der Geschichte, und die Geschichte darf man nicht einfach so entfernen. Man muss natürlich darauf hinweisen, aber bleiben soll sie doch. Wie sehen Sie diese Auseinandersetzung? Ist das die richtige Entscheidung?

Ehrensperger: Ja und nein. Ich habe die Debatte ein wenig verfolgt, und ich denke, es gibt legitime Argumente auf beiden Seiten. Die Tatsache, dass eine beleidigende Skulptur öffentlich sichtbar in einer Stadt präsent ist, ist eine Belastung. Von daher kann ich die Argumente, die für eine Entfernung sprechen, verstehen. Auf der anderen Seite verstehe ich die Argumente des Stadtrats. Das ist Teil der Geschichte in diesem Teil der Welt. Und diese Skulptur in Wittenberg ist nicht die einzige beleidigende bildliche Darstellung, die es an Kirchen oder anderswo in Städten in Europa gibt.

Verständnis für beide Seiten

Also es ist eine grundsätzlichere Frage: Was passiert mit diesen Skulpturen, Darstellungen, die weniger dramatisch sind, die Synagogen mit verbundenen Augen und darüber, gegenüber die Kirchen. Was soll mit ihnen geschehen? Von daher kann ich den Entscheid des Stadtrates zu Wittenberg verstehen. Das ist ein historisches Monument, das in einer Zeit etwas ausgedrückt hat, das horrend war damals und das horrend ist bis heute mit fürchterlichen Folgen. Als Mahnmal. Deshalb kann man das auch verstehen.

Vielleicht, das wäre meine Anregung an Wittenberg, kann man stärker verdeutlichen, dass das als Mahnmal da stehen bleiben soll, mit entsprechenden Kommentaren. Die Hoffnung wäre, dass das auch anderenorts geschieht. Das ist ja nicht die einzige Judensau an einer Kirche, in Deutschland oder in Europa. Da gibt es ja noch weitere. Ich denke, als Entscheid kann ich den auch respektieren, und es gibt ja auch dezidiert jüdische Stimmen, die sagen, beide Seiten haben gute Argumente, beide Seiten können vertreten, was sie erreichen wollen. Ich denke, ich neige zur historischen Präsenz. Was historisch da ist, würde ich nicht demolieren. Aber ich würde verstärkt darauf hinweisen, dass das ein Mahnmal sein soll, das daran erinnern soll, wie viel Schrecken durch solche Monumente ausgelöst wurden.

Dietrich: Kathy Ehrensperger, Professorin für Neues Testament in jüdischer Perspektive am Berliner Abraham-Geiger-Kolleg. In den nächsten Jahren ist sie verantwortliche Herausgeberin einer Enzyklopädie der jüdisch-christlichen Beziehungen: Darin sollen Debatten und Ergebnisse des jüdisch-christlichen Dialogs gesammelt werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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