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Tacheles | Beitrag vom 03.02.2018

Bitkom-Präsident Achim Berg"Die Digitalisierung wartet nicht auf Deutschland"

Moderation: Annette Riedel

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(picture alliance / Jens Kalaene/dpa-Zentralbild/ZB)
Bitkom-Präsident Achim Berg am 21.07.2017 in Berlin. (picture alliance / Jens Kalaene/dpa-Zentralbild/ZB)

Bitkom-Präsident Achim Berg kritisiert, dass deutsche Politiker in Sachen Digitalisierung keinen guten Job machen. "Deutschland hängt nach", sagt er. Gleichzeitig warnt der frühere Chef von Microsoft Deutschland vor dem Hype um die Kryptowährung Bitcoin.

Deutschlandfunk Kultur: Achim Berg ist Präsident vom Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien e.V., besser bekannt wahrscheinlich unter seinem Kürzel Bitkom. Der Bitkom ist der Branchenverband der Digitalwirtschaft. 

Herr Berg, "Bitcoin" ist die bedeutendste von mittlerweile weit über tausend digitalen Quasiwährungen. Ich bin ganz sicher, Sie selber haben Bitcoins gekauft, oder?

Achim Berg: Um Gottes willen, nein! Ich habe sie nicht gekauft. Ich habe mir das angeschaut, das ganze Thema, auch die Entwicklung angeschaut. Ich habe manchmal gedacht, oh, mein Gott, vielleicht hätte ich es besser getan, aber ich habe es nicht gemacht. 

Deutschlandfunk Kultur: Sie wollen sich also an dem "digitalen Goldrausch", der um dieses Digitalgeld entstanden ist, nicht beteiligen, obwohl Sie ja bei einem Finanzinvestor arbeiten, also durchaus Bezug zum Geld haben.

Achim Berg: Also, Bezug zum Geld - vielleicht ist das der Grund, warum man etwas vorsichtiger ist. Ich will vielleicht mal das Thema Bitcoin oder andere Digitalwährungen erklären: 

Man sieht also, das Digitale geht immer mehr in die Industrie. Man sieht es immer häufiger. Aber das eigentlich Spannenden an dem Bitcoin ist die darunter liegende Technologie, diese so genannte Blockchain-Technologie. 

"Das ist nichts, womit Sie Ihr Geld anlegen wollen"

Deutschlandfunk Kultur: Über die wollen wir gleich noch reden. Ich möchte noch bei Bitcoin selbst einen Moment bleiben. Sie sind vorsichtig, sagen Sie - nachvollziehbar, denn die Schwankungen des Kurses sind ungeheuer, manchmal tausend Dollar, manchmal das Zwanzigfache. Hat dieses Digitalgeld trotzdem – bei aller Vorsicht – das Potenzial, mehr zu sein als eben eine Art digitaler Goldrausch, ein reines Spekulationsobjekt? Oder aus Ihrer Sicht nicht? 

Achim Berg: Die Bitcoin-Technologie ist eine sehr interessante. Ich glaube ganz sicher, dass die sich in der Zukunft durchsetzen wird. Aber es müssen ein paar Dinge gelöst werden. A) ist es noch viel zu langsam. Wenn Sie Geld eintauschen wollen, das dauert viel zu lange. Um sich ein Brötchen zu kaufen, dauert das teilweise bis zu zehn Minuten, um bezahlen zu können. Das ist ein Unding. Das geht gar nicht. 

Zum Zweiten sind die Schwankungen sehr hoch. Stellen Sie sich vor, Sie kaufen irgendwas - vielleicht auch irgendwas mit viel Geld, ein Auto oder so was - und Sie haben während des Bezahlvorgangs Schwankungen von zehn Prozent. Das ist nichts, womit Sie Ihr Geld anlegen wollen. Das ist im Moment, glaube ich, noch im sehr frühen Stadium. Also, ich glaube nicht daran, dass der Bitcoin selber die Währung der Zukunft ist. Ich glaube, da wird noch was kommen.

Investition in Bitcoin ist wie der Gang in eine Spielhalle

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt, das ist wirklich tatsächlich ein Riesen-Hype, eine Blase, etwas für Spielernaturen, die Sie erkennbar nicht haben?

Achim Berg: Richtig. Sie hatten vorhin zu Recht gesagt, dass ich auch in der Finanzwirtschaft unterwegs bin. Da ist man ein bisschen vorsichtiger, auch vielleicht ein bisschen konservativer. Bitcoin ist ein bisschen, als wenn ich in die Spielhalle gehe oder irgendwo am Roulettetisch stehe. Das ist einfach Glück.

Deutschlandfunk Kultur: Wie groß sehen Sie denn die Gefahr, dass manche dunklen Mächte diese Form der Bezahlung oder der Investition nutzen, um beispielsweise Schwarzgeld sauber zu waschen?

Achim Berg: Das ist ja versucht worden. Man hat in der Vergangenheit das auch schon einige Male gehört, dass sich gerade in diesen dunklen Kanälen die Leute in Bitcoin bezahlen lassen. Man vermutet, dass man anonym das Geld dann irgendwo auch wieder raus bekommt. Das scheint nicht mehr der Fall zu sein. Man kann sehr wohl nachvollziehen, wenn große Geldsummen irgendwo geparkt und dann weitergegeben werden. Das kann man sehr wohl nachvollziehen. Also, das ist keineswegs auch sicher, auch für die dunklen Mächte. Also, die müssen auch höllisch aufpassen.

Ein ATM-Automat für die Digitalwährung Bitcoin in Hongkong (AFP / Anthony Wallace)Ein ATM-Automat für die Digitalwährung Bitcoin in Hongkong (AFP / Anthony Wallace)

Deutschlandfunk Kultur: Aber müsste man nicht trotzdem Regulierungen schaffen, beispielsweise dass sich tatsächlich alle Beteiligten identifizieren müssen? Denn das ist ja bisher nicht der Fall.

Achim Berg: Nein, das ist nicht der Fall. Aber es ist ja auch nicht die Idee. Die Idee ist ja im Prinzip, dass man es neutral und schnell machen kann. Es würde ja dem eigentlichen Bitcoin widersprechen.

Vielleicht gibt es Währungen in der Zukunft, wo man sich irgendwo registrieren lassen muss, aber Stand heute gibt es die nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist vielleicht auch der Grund, warum jemand wie der russische Präsident Putin oder auch der Präsident Venezuelas Maduro gesagt haben, dass sie selbst eine Kryptowährung, Digitalgeld schaffen wollen. Denn alle beide haben mit Sanktionen der internationalen Gemeinschaft zu tun und rechnen sich zu Recht oder zu Unrecht aus, dass sie so auf elegante Art und Weise die Sanktionen aushebeln können.

Achim Berg: Also, der Versuch ist legitim, aber ich glaube nicht, dass es funktionieren wird. Ich glaube nicht, dass es so einfach ist, wie sie es sich vorstellen. Aber ich habe auch davon gehört, dass bestimmte Staaten auch diese Kryptowährung einführen wollen.

Technologie des "digitalen Kassenbuchs" wird sich durchsetzen

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das Stichwort eben schon genannt: Blockchain. Das ist vielleicht das eigentlich Interessante an diesen ganzen digitalen Währungen - der Bitcoin ist ja nur einer davon - nämlich die Technologie, die dahinter steckt. Man kann es vielleicht ein bisschen simpel ausgedrückt so sagen: Es ist eine Art "digitales Kassenbuch". Und das hat Potenzial?

Achim Berg: Das hat eine Menge Potenzial, und zwar nicht nur bei Kryptowährungen, sondern in der ganzen Industrie. Das ist ja so, dass die Transaktionen unmittelbar zwischen zwei Parteien möglich werden, ohne dass da jemand zwischengeschaltet ist in der Dienstleistung. Also, Sie brauchen keinen Notar, um zum Beispiel ein Grundstück zu übertragen. Sie können das im digitalen Kassenbuch machen. Diese Technologie, da bin ich mir ganz sicher, wird sich in vielen, vielen Bereichen durchsetzen.

Beispiel: Selbst irgendwo in der Logistik, wenn Sie eine Kiste von A nach B transportieren, dass die mit Blockchain-Technologie nachverfolgt wird, übertragen wird, recht fälschungssicher, Sie können durch dieses digitale Kassenbuch im Prinzip nicht eingreifen. Die Blockchain-Technologie wird sich in den nächsten Jahren sehr breit durchsetzen.

Deutschlandfunk Kultur: Die hat ja auch den Charme, dass sie relativ wenig anfällig ist für Hacker, also für Viren und Eingriffe von außen, die disruptiv sein können - einfach deshalb, weil sie auf tausenden von Rechnern gleichzeitig durchgeführt werden.

Achim Berg: Ganz genau, das ist der große Vorteil. Das ist so komplex und kompliziert. Sie können als Hacker fast nicht tausende von Rechnern manipulieren, weil es halt im Prinzip auf ganz, ganz vielen Rechnern liegt. Das ist der große Vorteil von Blockchain-Technologien. Deshalb wird sich das in den nächsten Jahren massiv durchsetzen. 

Deutschlandfunk Kultur: Es ist aber auch auf der anderen Seite ein ziemlicher Nachteil, dass da eben eine ganze Menge Rechenleistungen abgewickelt werden müssen. Für den Bitcoin beispielsweise sagt man, dieser Prozess des "Schürfens" - also des Erschaffens durch Rechnerleistung von Bitcoin - und dann die ganzen Transaktionen im Bitcoin-Netzwerk, so viel an Energie verbrauchen wie ein ganzer Staat verbraucht – Irland im Moment, Argentinien könnte es in Kürze sein, wenn dieser Rausch so weitergeht. Das ist natürlich auch ein Problem, wenn man sehr stark die Blockchain-Technologie in anderen Bereichen hätte?

Achim Berg: Nein, die Blockcain-Technologie ist die unterliegende Technologie.

So viel Energie wie Irland im Jahr verbraucht

Deutschlandfunk Kultur: Und die verschlingt keine Energie?

Achim Berg: Die verschlingt bei weitem nicht so viel Energie. Das, was Energie verschlingt, ist, wenn Sie Bitcoins berechnen. Sie können im Prinzip neue Bitcoins generieren, indem Sie sie mit sehr komplizierten Algorithmen berechnen. Das braucht unendlich viel Strom und Rechenleistung. Das heißt, wenn Sie einen neuen Bitcoin generieren wollen, das geht nur eine Zeitlang bis zu einem gewissen Limit. Da wird ein Limit gesetzt. Und das braucht den Strom. 

Im Moment ist es so, dass die Bitcoin-Erstellung genauso viel Strom braucht, wie Sie gerade richtig gesagt haben, wie der Staat Irland im ganzen Jahr. Es ist ein wahnsinniger Stromverbrauch. Und das macht die Sache so komplex. 

Deutschlandfunk Kultur: Und wenn man Blockchain-Technologie benutzt, dann werden doch aber auch wieder tausende von Rechnern gleichzeitig bewegt, müssen rechnen, speichern ab. Das ist nicht so energieintensiv?

Achim Berg: Nein, die ganzen Rechner laufen sowieso. Es ist nicht das Problem, dass permanent Hochleistungsrechner rechnen müssen. Es ist einfach nur, die laufen halt irgendwo. Das ist nicht problematisch, zumal wir ja viele Rechner auch in der Cloud haben. Das ist nicht das große Problem. Das Problem ist das Berechnen der Bitcoins. 

Deutschlandfunk Kultur: Glauben Sie, dass sich Bitcoin, Blockchain, also dieses Zahlungssystem insoweit durchsetzen wird, dass es irgendwann, wenn es die Kurs-Schwankungen vielleicht auch nicht mehr gibt, etabliert - neben Barzahlung und Kreditkarten und Banküberweisungen?

Achim Berg: Also, wenn wir diese Themen lösen, da bin ich mir sicher, dass wir die lösen, auch dass man – wenn man einen Kaffee mit der Währung bezahlen will – nicht zehn Minuten warten muss an der Kasse. Wenn diese ganzen Themen gelöst sind, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass sich die Digitalwährungen auch weiter durchsetzen werden.

Viele deutsche Unternehmen noch nicht reif für Digitalisierung

Deutschlandfunk Kultur: Herr Berg, nach Angaben Ihres Verbandes Bitkom ist die Digitalbranche im vergangenen Jahr zum größten industriellen Arbeitgeber in Deutschland aufgestiegen. Aber bei der Anwendung der neuesten Technologien liegen deutsche Unternehmen weltweit nach Aussagen des World Economic Forum nur auf Platz zwölf. – Warum ist die deutsche Wirtschaft nicht fit für das Digitalzeitalter, reitet nicht voraus, sondern scheint eher hinterher zu hinken?

Achim Berg: Das muss man wieder von beiden Seiten sehen. Auf der einen Seite haben Sie völlig Recht. Wir sind in vielen Teilen zurück. Bei neuen Technologien wie zum Beispiel künstliche Intelligenz oder 3D-Druck oder Big Data sind wir durchaus führend, oder autonomes Fahren - da hat Deutschland die meisten Patente. 

Ein Mann sitzt in einem Auto und steuert über ein Smartphone die Einstellungen des Fahrzeugs. (imago / Westend61)Ein Mann sitzt in einem Auto und steuert über ein Smartphone die Einstellungen des Fahrzeugs. (imago / Westend61)

Aber auf der anderen Seite hat sich das Thema Digitalisierung in der deutschen Wirtschaft nicht so durchgesetzt, wie es sich durchsetzen müsste. Wir haben gerade aktuell eine Umfrage gemacht. Zwanzig Prozent der Unternehmen fühlen sich nicht reif für die Digitalisierung und sehen auch ihr Unternehmen gefährdet. Zwanzig Prozent ist eine Menge.

Deutschlandfunk Kultur: Wissen Sie auch, warum sie nicht reif sind? Fühlen sie sich nicht reif? Ist das eher ein psychologisches Element oder sind sie einfach nicht fit für das, was da kommt?

Deutschland hängt ingesamt bei der Digitalisierung 

Achim Berg: Ich kann da nur mutmaßen, aber es gibt eine Reihe Indikationen im Vergleich mit anderen Ländern, die das sehr schön zeigen: 

Auf der einen Seite fehlt uns so ein bisschen der Anreiz. Wir haben zum Beispiel 55.000 offene Stellen in der IT- und Telekommunikationsindustrie. Das heißt, uns fehlen wirklich Fachkräfte. Auf der anderen Seite: So Themen wie digitale Verwaltung, digitale Bildung sind bei uns ja nun wirklich nur rudimentär vorhanden. Das heißt, wir sind in der Ausbildung, auch unserer Unternehmen, deutlich zurück. 

Die Politik ist da auch gefragt, aber das können wir gleich mal im Detail diskutieren. Das ist nämlich genau der Punkt. Warum hängt das in Deutschland so? Warum ist Deutschland so zurück in einigen Bereichen und in anderen Bereichen, wie ich es gerade erwähnt habe, sehr weit führend? Da stimmt was nicht. 

Deutschlandfunk Kultur: Liegt das möglicherweise daran, dass wir nicht genug forschen? Müsste man beispielsweise, wenn man den Apple-Gründer Steve Jobs beim Wort nimmt und sagt, 'Innovation macht den Unterschied zwischen einem Anführer und einem Anhänger', möglicherweise an steuerliche Forschungsförderung denken, weil die kleineren Unternehmen das gar nicht von sich aus leisten können?

Achim Berg: Wenn Sie schauen, wie wir Forschungsförderung in Deutschland betreiben, dann ist das hier ein bisschen nach dem Gießkannenprinzip. Was fehlt, ist die Vision. Wie soll Deutschland in zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren da stehen? Die Frage muss man sich stellen. Und wenn ich sage, Digitalisierung ist überhaupt keine Frage, das ist die Technologie der Zukunft, das braucht man nicht zu diskutieren, dann würde ich auch von der Bundesregierung und von den Ministerien erwarten, dass man sich voll auf diese Themen konzentriert. Genauso, wie Sie es gerade gesagt haben, das heißt, Förderung gehört dazu. 

Deutschlandfunk Kultur: Steuerlich?

Achim Berg: Steuerlich auch, wie auch immer - ob direkte oder steuerliche Förderung. Es ist wichtig, dass man hingeht und sagt, ich werde jetzt konsequent mindestens die Hälfte aller Fördergelder in digitale Projekte stecken.

"Schwarzer Peter" nicht allein bei der Politik 

Deutschlandfunk Kultur: Dann würden Sie also schon ein bisschen der Politik den Schwarzen Peter zuschieben, dass wir nicht so gut aufgestellt sind, wie wir es sein sollten für das digitale Zeitalter, in dem wir ja schon sind, aber das sich noch mit weit größeren Veränderungen fortsetzen wird?

Achim Berg: Die Politik macht da keinen guten Job. Das sieht man bei allen Themen. Das würde ich gleich nochmal im Detail diskutieren wollen.

Ich möchte aber nicht den Schwarzen Peter allein der Politik geben, weil die Unternehmen sich auch mit dem Thema beschäftigen müssen. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel:

Es gibt ja sogenannte Plattformen, wie zum Beispiel Uber oder Airbnb - also verschiedene Unternehmen, auch gerade amerikanische Unternehmen, die bestimmte Dienste anbieten und überhaupt keine Produkte haben. Uber hat kein Taxi, bietet aber Taxidienste an. Airbnb hat kein Hotelzimmer, bietet aber Hotelräume an – also die sogenannten Plattformen oder Ökosysteme. Das sind typische Themen, die ich verstehen muss. Wir hatten letztens eine ganz aktuelle Umfrage, dass 62 Prozent der deutschen Unternehmer nicht wissen, was eine Plattform ist. Das sind natürlich Themen, das ist wirklich bedenklich. 

Deutschlandfunk Kultur: Ist es vielleicht auch ein Grund, warum die Politik zögerlich an die Themen heranzugehen scheint? Denn sowohl die Politiker als auch die aktuelle Unternehmergeneration, wenn sie nicht gerade in Startups arbeiten, sind noch eine Generation, die schlicht und ergreifend keine Digital Natives sind, also, die nicht in das Digitale schon hineingewachsen sind als Jugendliche. 

Strategie statt Stückwerk

Achim Berg: Aber das lasse ich eigentlich nicht gelten. Es hat nichts mit dem Alter zu tun. Natürlich ist die junge Generation anders aufgewachsen, aber es ist auch unsere Pflicht, sich mit den Themen zu beschäftigen. 

Jetzt gehen wir mal auf das Thema Politik: Wenn ich eine Vision kreiere und die auch mehr als nur eine Legislaturperiode dauert, wo man sagt, Deutschland werde ich zum digital fitten Land machen wie zum Beispiel Estland - die das ja sehr konsequent gemacht haben - dann baue ich diese Vision auf und dann arbeite ich an dieser Vision. Das heißt dann für mich auch, dass alle Gesetze mit Digitalvorbehalt irgendwo geprüft werden müssen - wie es jetzt beim Finanzierungsvorbehalt genauso ist. Ich mache kein Stückwerk, sondern eine Strategie. Das ist das, was mich völlig irritiert.

Ich komme gerade aus Davos, war letzte Woche noch in Davos, und wenn man nach Deutschland kommt, kommt mir diese Diskussion so seltsam entrückt vor. Man steht dann hier und hat dann im Prinzip über moderne Technologien, über künstliche Intelligenz gesprochen und kommt dann nach Deutschland zurück und hier schlägt man die Zeitung auf und liest: Bürgerversicherung, 28-Stunden-Woche, wie kann ich die vierzig bis hundert Milliarden zusätzlichen Erlöse noch anders verteilen, in Rente und andere Dinge - da fehlt völlig der Blick nach vorne. Das ist ein Thema. Das kann man eigentlich nicht nachvollziehen.

Deutschlandfunk Kultur: Wie eine möglicherweise digitale Agenda einer neuen Bundesregierung aussehen könnte, diskutieren wir gleich im Einzelnen, aber erst noch die Frage: Wie erklären Sie sich dieses, wie Sie es nennen, seltsam Entrückte?

Achim Berg: Das fällt mir sehr schwer, das zu verstehen. Sie hatten vorhin gesagt, es ist eigentlich so, dass es vielleicht die Leute nicht verstehen. Ein Thema, um es vielleicht zu erklären: Man stellt sich Entwicklung immer linear vor. Man denkt, es geht langsam weiter. Aber die Digitalisierung ist keine lineare, sondern eine exponentielle Entwicklung. Das heißt, es explodiert immer weiter.

Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Die Entwicklung in der Robotik zwischen 2000 und 2010 ist deutlich weniger als zwischen 2016 und 2017. Also, man merkt eine unglaubliche Beschleunigung.

Ich glaube, das zu verstehen, sich damit zu beschäftigen, das fällt vielen, vielen Leuten schwer, weil der Mensch nicht exponentiell denkt. Der Mensch denkt im Prinzip linear. 

Deutschlandfunk Kultur: Die digitale Agenda muss Top-Thema der künftigen Regierung werden, sagen nach einer Umfrage Ihres Verbandes 85 Prozent der Firmen, die bei Ihnen organisiert sind. Deutschland ist beim Thema Netzausbau nur auf Platz 28 von den 32 meistentwickelten Industrienationen der Welt, den OECD-Staaten. Wenn es um die Verfügbarkeit von schnellem Internet geht, bleibt da mehr als ein riesengroßes Fragezeichen, warum das so zögerlich umgesetzt wird?

Achim Berg: Man muss ja zuerst mal die Frage stellen, warum ist denn Deutschland so schlecht? Warum ist denn in Deutschland so wenig attraktiv für Unternehmen, in Breitbandigkeit, in Glasfaser zu investieren? Da muss ja irgendwo was an der Regulierung oder an den Anreizen falsch sein. Weil, es ja sonst überhaupt keinen Grund gibt, es nicht zu tun. Das heißt, wir haben in der Tat ca. 3,1 Millionen Glasfaseranschlüsse in Deutschland. Aber interessanterweise, von diesen 3,1 Millionen werden nur 700.000 genutzt. Der Rest hat die gar nicht gebucht. Die sogenannte take rate ist auch relativ gering. Das liegt vielleicht daran, dass die meisten noch nicht die Anwendungen sehen, die da kommen werden, die ganz sicher kommen werden. 

Schnelle Internet-Verbindungen für Haushalt, Schule, Gewerbegebiet  

Deutschlandfunk Kultur: Also hapert es gar nicht am Netzausbau, sondern an der Netznutzung?

Achim Berg: Doch, doch, doch! Doch, es hapert am Ausbau. Ich will das nicht schönreden. Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, bis 2025 bundesweit breitbandige Netze zu haben. Übrigens ist da auch ein großes Missverständnis. Das muss nicht zwingend Glasfaser sein. Das können auch andere Technologien sein, also kombinierte. Ich muss im Prinzip nicht den Garten umgraben. Es reicht voll und ganz, wenn ich an das Gebäude komme mit einer Glasfaserleitung und dann vielleicht über Richtfunk oder über 5G, also neuen Mobilfunkstandard, weitergehe. Das ist nicht unbedingt der Punkt, dass ich Glasfaser bis zum Haus brauche. 

Aber wir müssen uns darauf einstellen, dass jeder Haushalt, jede Schule, jedes Gewerbegebiet schnellstmöglich schnelle Verbindungen bekommt. 

Deutschlandfunk Kultur: Apropos 5 G, also die fünfte Generation mobiler Datenübertragung: Jetzt wird gerade in den USA erwogen, weil man sagt, das ist viel zu wichtig - vor allen Dingen für das Internet der Dinge, also, wenn alles Mögliche mit allem Möglichen kommunizieren soll, auch selbsttätig sozusagen - es ist so wichtig, dass wir das nicht den privaten Telekommunikationsunternehmen überlassen können, sondern wir müssen das als Staat gleich selbst in die Hände nehmen. Wäre das ein Weg?

Achim Berg: Also, ich halte den für überhaupt nicht richtig. Ich halte ihn für völlig falsch. Ich glaube, dass es wesentlich besser und effizienter in der Privatwirtschaft zu erledigen ist, dass man das auch wirklich wettbewerblich aufbaut, als es jetzt staatlich zu verordnen. Ich glaube, es wird viel teurer und viel langsamer, wenn man es staatlich anstatt privatwirtschaftlich macht.  

Ein Fünftel der Deutschen fühlt sich "digital abgehangen"

Deutschlandfunk Kultur: Zu dieser digitalen Agenda müsste aus Ihrer Sicht - davon bin ich überzeugt, wenn ich Ihnen zugehört habe - auf alle Fälle auch zählen, dass sich bei Bildung und Ausbildung viel ändern müsste, dass wir da sozusagen noch im analogen Zeitalter in Deutschland stecken. 

Dieses digitale Unvermögen der Deutschen, wenn wir es so bösartig nennen wollen, lässt sich das nur abändern, wenn tatsächlich ein Basis-IT-Wissen in die Schule kommt, schon in die Grundschule kommt und zu einer Zivilisationstechnik gemacht wird, wie Lese- und Schreibunterricht?

Achim Berg: Ich könnte es gar nicht besser sagen, als Sie es gerade gesagt haben. Es ist die absolute Grundvoraussetzung. Wenn wir in den Schulen, auch in niederen Schulen, wenn man wirklich die Schüler nicht ausbildet, mit digitalen Themen umzugehen, um sich auch in der digitalen Welt zurechtzufinden, werden wir Folgendes haben: Wir werden digital Abgehangene haben. Und jetzt schon fühlen sich knapp zwanzig Prozent der Bevölkerung digital abgehangen. Das heißt, man verweigert die Technologien. Man versteht sie nicht. 

Und das sind genau die, die auch im Prinzip so ein Stück weit nach hinten blicken. Das sind die ewig Gestrigen. Vielleicht sind es die, die den Brexit, Trump oder auch die AfD gewählt haben. Das weiß ich nicht. Es ist auf jeden Fall so, dass wir höllisch aufpassen müssen, dass wir wirklich jedem die Möglichkeit geben, sich digital weiterzubilden. 

"Unsäglicher" Zeitverlust durch lange Diskussionen 

Deutschlandfunk Kultur: Gut, aber dann reden wir nicht von einer Agenda 2020, sondern 2030, 2040, 2050, denn es muss ja auch Lehrer geben, die das dann vermitteln. Die sind ja Mangelware im Moment in Deutschland.

Achim Berg: Das ist genau der Punkt. Wir sitzen hier und diskutieren seit Jahren über Bildung, digitale Bildung und wissen, mit jedem Jahr, wo wir es diskutieren und nicht umsetzen, verlieren wir drei Jahre. Das heißt, wir sind jetzt schon wieder viel zu spät. Ich habe, Gott sei Dank, ein paar Jahre im Ausland gelebt und habe meinen Sohn auch auf internationale Schulen geschickt im Ausland. Es war für ihn überhaupt keine Frage, mit dem Laptop zur Schule zu gehen. Er hat seine Hausaufgaben abends digital abgegeben. Das ist jetzt schon einige Jahre her.

Und wir diskutieren noch über den Föderalismus, haben überhaupt keine digitale Agenda. Das Curriculum ist nicht digital. Wir haben viel zu wenig Lehrer, was ja auch dann zur Folge hat: Unterrichtsausfall, Schulabbrecher, Kriminalitätsthemen gehen hoch. Wir haben zu wenig Fachkräfte. Das ist ja alles ein Rattenschwanz von Themen. Es ist einfach schmerzhaft und unsäglich, wie lange wir hier diskutieren, wie wir uns digital aufstellen können, und verlieren Jahr für Jahr. 

Deutschlandfunk Kultur: Zum Rattenschwanz der Themen gehört wahrscheinlich auch, dass man dann im Rahmen so einer Agenda die Arbeitszeitgesetze ändern müsste - also nicht mehr zwingend den Achtstundentag als Regel, nicht mehr zwingend elfstündige Ruhezeiten zwischen Abschluss des Arbeitstages und Wiederbeginn der Arbeit. Aber es ist ja völlig klar, dass das bei den Arbeitnehmern Ängste auslöst und sie auch verfügbarer macht, in einem Maße, das man nicht nur gutheißen kann.

Starre Arbeitszeiten haben keine Zukunft

Achim Berg: Ja, aber es ist doch offensichtlich, dass man diese starren Arbeitszeiten gar nicht mehr haben wird in der Zukunft. Es wird mit Sicherheit zur Tagesarbeitszeit auch eine Wochenarbeitszeit geben müssen. Das ist ja die Forderung, die wir stellen. Das heißt, dass ich nicht sage, acht Stunden Arbeiten, elf Stunden Ruhezeit, sondern dass ich bei einem Projekt auch mal vielleicht elf Stunden arbeite, etwas weniger Ruhe habe, aber dann über die Woche verteilt meine 40 oder meine 38 Stunden trotzdem hinbekomme. 

Das heißt, diese Flexibilität ist doch gerade in der digitalen Zukunft überhaupt keine Frage. Das heißt, sich dagegen zu wehren, kann doch auf Dauer gar nicht gut gehen. Es wird doch auf jeden Fall so kommen. Ich glaube, dass mit einem spannenden Job die Leute auch sehr gerne etwas flexibler arbeiten. 

Deutschlandfunk Kultur: Aber bleiben wir noch einen Moment bei den Ängsten, die es ja unzweifelhaft gibt, angesichts dieser radikalen Veränderungen, die mit Arbeit 4.0 oder Industrie 4.0 auf uns zukommen.

Es gibt ja Schätzungen, die sagen, dass in den kommenden Jahren und Jahrzehnten bis zu fünfzig Prozent der klassischen Arbeitsplätze verloren gehen werden, weil eben mehr oder weniger autonom arbeitende, teilweise lernende Maschinen die Arbeit in der Industrie zunehmend übernehmen. Ihre Branche wird wachsen in derselben Zeit, aber Sie werden ja kaum jene fünfzig Prozent auffangen können, deren Arbeitsplätze parallel verloren gehen.

Großteil der Jobs könnten demnächst Roboter übernehmen

Achim Berg: Die fünfzig Prozent - diese Untersuchung gibt's in vielen Ländern, und ich glaube auch, dass es irgendwann passieren wird. Ob es zwanzig, ob dreißig Jahre sind, weiß niemand, aber ein Großteil der jetzigen Jobs, die wir heute kennen, wird verloren gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in zwanzig oder dreißig Jahren ein Bäcker das Brot in den Ofen schiebt. Das kann genauso gut ein Roboter. Oder der Zahntechniker - ich kann beim Zahnarzt direkt mit einem 3D-Drucker die Plombe drucken lassen. Das sind alles so Themen, die sind ja offensichtlich, dass diese Jobs wegfallen werden.

Deutschlandfunk Kultur: Aber was macht dann der Bäcker und was macht der Zahntechniker?

Achim Berg: Genau. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass wir fünfzig Prozent neue Jobs schaffen. Ich kann mir vorstellen, dass wir sehr wohl neue Jobs schaffen, aber die Frage ist, wenn wir uns jetzt richtig aufstellen, dann können wir einen Teil, vielleicht einen Großteil dieser wegfallenden Jobs durch moderne andere Jobs sehr wohl kompensieren. Es werden neue Dienstleistungsjobs entstehen. Es werden in der Informatik neue Jobs entstehen. Ich glaube zwar nicht, dass das bis zu den fünfzig Prozent geht, aber wenn wir jetzt unsere Bürger vernünftig ausbilden und vernünftig drauf vorbereiten, wird dieser Schlag, der da irgendwann offensichtlich kommen wird, deutlich softer ausfallen, als er jetzt ausfallen würde, mit den Voraussetzungen, die wir heute haben.

Techniker reparieren einen Querflöte spielenden Roboter auf der China International Industy Fair in Shanghai. (Imago)Ein Querflöte spielender Roboter auf der China International Industy Fair in Shanghai (Imago)

Deutschlandfunk Kultur: Aber Sie sagen selbst, diese fünfzig Prozent wird es nicht auffangen können. Muss man dann nicht über so etwas nachdenken wie Bill Gates beispielsweise es schon tut: eine Robotersteuer? Dass eben tatsächlich eine Steuer auf Maschinen erhoben wird, oder dass man zumindest auf die Wertschöpfung, die mit Robotern erarbeitet wird, Sozialabgaben leisten muss? Also, irgendwie müssen wir ja, obwohl so viele Jobs möglicherweise unterm Strich wegfallen, unsere Sozialsysteme aufrechterhalten. 

 Roboter-Steuer "wird mit Sicherheit ein Thema sein"

Achim Berg: Ja, richtig. Also, ganz ehrlich, ich glaube, das haben wir schon. Auf die Gewinne zahlen die Unternehmen Steuern. Da ist jetzt egal, ob Maschinen oder Roboter die Gewinne erzeugen. Sie zahlen da Steuern drauf…

Deutschlandfunk Kultur: Aber wenn Sie die gleichen Gewinne erwirtschaften wie mit Personal, aber eben kein Personal mehr beschäftigen, dann zahlen Sie ja auch nicht mehr.

Achim Berg: Natürlich, Sie zahlen auf ihre Gewinne Steuern…

Deutschlandfunk Kultur: Aber wenn die Gewinne sich nicht verändern? 

Achim Berg: Wenn die sich nicht verändern, haben wir ein Problem. Vielleicht ist eine Lösung, dass man sagt: Ich muss auf bestimmte Wertschöpfungen, die dann über Algorithmen oder über Roboter erstellt werden, eine Steuer erheben. Das wird mit Sicherheit ein Thema sein. Da muss ich offen sein, genau wie beim Thema: Wie bezahle ich denn eigentlich diese Personen, die keine Arbeit mehr haben? Das ist ja auch ein Punkt.

Deutschlandfunk Kultur: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Achim Berg: Ja, das ist immer das, was man so als Allheilmittel nimmt. Ganz ehrlich: Es gibt viel Positives beim bedingungslosen Grundeinkommen. Aber es hat noch nie jemand ausprobiert. Kein Mensch weiß, wie sich die Bevölkerung verhält. Kein Mensch weiß, wer die schmutzigen Jobs noch machen möchte, wenn ich jedem Bundesbürger tausend Euro im Monat geben würde. Wir haben überhaupt keine Studien. Und es hat auch noch keine weltweit gegeben. Es hat einige Versuche gegeben. Das heißt, man müsste so was auch – verflixt nochmal – ausprobieren, und zwar in Kürze. 

Im Moment haben wir Riesensteuereinnahmen. Wir hätten sogar die Möglichkeit, auch mal 150 Millionen vielleicht mal in so einen Feldtest zu stecken - mal zu schauen, was passiert denn eigentlich, wenn die Leute nicht mehr arbeiten und jeden Monat zum Beispiel tausend Euro haben.

Messen der Körperfunktion beim "digitalen Joggen"

Deutschlandfunk Kultur: Herr Berg, Sie laufen gern in Ihrer Freizeit. Joggen Sie in Schuhen mit eingebauten Chips und in intelligenter Wäsche, die Ihre Bewegungsabläufe aufzeichnet, die Sie dann anschließend nochmal zur Selbstkontrolle sehen können, die Ihre Schweißzusammensetzung genauso misst wie Ihren Kalorienverbrauch, die Blutzirkulation und die Sauerstoffversorgung? Oder joggen Sie etwa noch gänzlich undigital?

Achim Berg: Nein, ich jogge schon seit vielen Jahren etwas digitaler. Nicht ganz so digital, wie Sie es gerade beschrieben haben, aber ich habe immer eine Uhr an, die alle Körperfunktionen misst, auch Tag und Nacht, wie ich schlafe, wie mein Puls geht, nimmt bei den bestimmten Sportarten natürlich dann auch extra, wie hoch ich laufe, wie weit ich laufe, oder beim Fahrradfahren, wie viele Anstiege, wie viel Abstieg.

Deutschlandfunk Kultur: Geht's Ihnen damit dann besser?

Achim Berg: Also, ich fahre und laufe sehr stark nach Puls. Das heißt, ich überlaste mich da nicht. Und dann schaue ich schon sehr intensiv auf die Uhr. Mein Laufen oder beim Fahrradfahren mache ich auch von der Geschwindigkeit her sehr stark von diesen Informationen abhängig. 

Deutschlandfunk Kultur: Am Wochenende startet in München die ISPO. Das ist die weltgrößte Sportmesse. Da werden über 150 Millionen digitaler Utensilien für den Sportler angeboten werden bzw. die Prototypen dafür. So viel wird insgesamt schon verkauft in dem Bereich. 

Problem dabei: Die gewonnenen Daten werden oft nicht nur Ihnen oder den anderen Nutzern übermittelt, sondern gehen direkt auf die Server der Anbieter. Das ist doch ein eindeutiges Datenschutzproblem, oder?

Achim Berg: Also, es ist definitiv etwas, wo man beim Datenschutz aufpassen muss, dass wir uns da nicht irgendwie zu gläsern machen. Das ist ein sehr kritischer Punkt, der auch bekämpft werden muss.

Einheitliche Datenschutzbestimmungen ein "Riesenvorteil"

Deutschlandfunk Kultur: Und die neue Datenschutzgrundverordnung, die nach einer Übergangszeit im Mai in vollem Umfang in Kraft tritt, die Unternehmen mehr Transparenz- und Informationspflichten auferlegt, die auch persönliche Daten von Verbrauchern löschen müssen, wenn die es wollen, und eben Weitergabe, Verarbeitung nur mit Einwilligung leisten können an Drittanbieter - die hilft bei den Problemen?

Achim Berg: Also, erstmal: Die neue Datenschutzgrundverordnung hat einen Riesenvorteil. Sie ist endlich mal europaweit einheitlich. Das heißt, wir haben ein einheitliches Gesetz. Das ist sehr, sehr positiv. Sie hilft dahingehend dabei, dass ich im Prinzip die Daten nicht einfach so verwenden kann. Es gibt bestimmte Regeln, auch genau das, was Sie gerade beschrieben haben. Die Daten müssen sicher sein und müssen anonymisiert sein und, und, und. Und wenn ich nicht einwillige, dürfen sie auch nicht genutzt werden. Also, ich muss sehr bewusst sagen, okay, du darfst meine Daten nutzen, und einwilligen. Das ist damit geregelt. Das begrüßen wir sehr.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn Sie aber nicht einwilligen, laufen Sie unter Umständen natürlich Gefahr, dass Ihnen die wunderbaren Dienste - ich weiß jetzt nicht, ob bei Ihrem Sport-Armband - einfach nicht mehr angeboten werden können. Also, mit der Freiwilligkeit, der Zustimmung von Verarbeitung und Weitergabe, ist das so eine Sache.

Achim Berg: Das ist richtig. Das ist genau der Punkt. Sie können bestimmte Dienste auf Ihrem Laptop, auf Ihrer Uhr oder so nicht nutzen, wenn Sie nicht einwilligen, dass die Daten auch benutzt werden können. Aber es gibt einen gewissen Datenschutz auch dabei. Es kommt darauf an, in welchem Land Sie sind. In Europa ist es so, dass Sie die Daten nicht einfach personalisiert weiternutzen dürfen. Dafür gibt’s die Datenschutzgrundverordnung. Das mag in anderen Ländern - ich nehme jetzt mal China als Beispiel, auch teilweise in USA - anders sein.

Deutschlandfunk Kultur: Das heißt also, Sie haben keine Sorge, wenn Sie da joggen und das alles weiter geliefert wird von Ihrem Fitnessarmband an den Anbieter, dass die möglicherweise sensible Daten über Ihre Gesundheit an Dritte, beispielsweise an die Krankenkasse weitergeben?

Achim Berg: Nach geltendem Recht dürfen die das gar nicht. Und ich habe keine Sorge, dass die das tun. Ich würde aber, glaube ich, ganz vertrauliche persönliche Daten auch nicht in die Cloud legen. 

Neues Netzwerkdurchsetzungsgesetz grenzt an Zensur

Deutschlandfunk Kultur: Herr Berg, zum Schutz der Nutzer ist bereits seit kurzem das – jetzt wird's schwierig – "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" in Kraft. Sie stöhnen. Das Gesetz verpflichtet Facebook, Twitter und Co., binnen 24 Stunden nach Eingang einer Beschwerde offensichtlich strafbare Inhalte aus dem Netz zu entfernen.

Die einen sagen, oh, Zensur! Das ist ein Zensurgesetz. Und die anderen begrüßen dieses Gesetz, weil sie sagen, es ist eine Handhabe, strafbare Inhalte aus dem Netz umgehend entfernen zu lassen. Wie sehen Sie das denn?

Achim Berg: Also, erstmal, Bitkom, wir treten ausdrücklich dafür ein, dass die Verbreitung von rechtswidrigen, insbesondere strafbaren Inhalten in sozialen Netzwerken entschieden bekämpft wird und derartige Strafen auch im Internet konsequent verfolgt werden.

Aber: Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz schiebt im Prinzip die Verantwortung auf private Unternehmen. Das ist das, was uns stört. Also, auf der einen Seite wird auch teilweise Satire gelöscht oder bestimmte Themen. Das ist schon fast eine Art von Art von Zensur. Und auf der anderen Seite: Wie erbärmlich ist es, wenn wir als Land oder als Bundesrepublik Deutschland keine Gesetze haben, um da wirklich nachzugehen und die Leute auch mit Richtern und Juristen strafrechtlich zu verfolgen? Das ist der entscheidende Punkt.

Hassreden im Internet Fall für Gerichte

Deutschlandfunk Kultur: Wie ginge es denn besser Ihrer Meinung nach? Denn es ist ja so, dass Facebook, Twitter und Co. im Grunde seit zehn Jahren schon durch das entsprechende Telemediengesetz dazu verpflichtet sind. Aber sie haben das dreist ignoriert. Und jetzt drohen zumindest happige Bußgelder. 

Also, Sie finden es im Prinzip gut, aber es müsste aus Ihrer Sicht eine juristische Instanz geben, die guckt, was ist wirklich strafbar und nicht sozusagen per Augenschein der Unternehmen?

Achim Berg: Ganz genau. Weil, diese Hassreden im Internet, die Personen, die das machen, werden jetzt einfach nur gelöscht. Das ist ja keine Sanktion. Im Prinzip müssten Gerichte, Staatsanwaltschaften und Polizei sehr viel besser ausgestattet sein und mit mehr Personal und Wissen der Sache nachgehen und die Leute auch wirklich verurteilen und nicht einfach nur zu löschen von irgendwelchen privaten Unternehmen. Das ist der Punkt, den wir so stark kritisieren.

Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz soll Hetze und gefälschte Meldungen (Fake News) in sozialen Netzwerken unterbinden. (imago / Christian Ohde)Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz soll Hetze und gefälschte Meldungen (Fake News) in sozialen Netzwerken unterbinden. (imago / Christian Ohde)

Deutschlandfunk Kultur: Haben Sie schon mal was löschen lassen? 

Achim Berg:  Ich habe noch keinen Grund gehabt, irgendwas löschen zu lassen. 

Deutschlandfunk Kultur: Aber Dinge im Netz gesehen, die Sie beunruhigt haben und wo Sie vielleicht den Grund nicht gesehen haben, es löschen lassen zu wollen, weil es Sie persönlich nicht angeht, aber wo Sie gesagt haben, da muss tatsächlich etwas passieren ganz konkret?

Achim Berg: Also, ich habe das noch nicht erlebt. Das Einzige, was ich erlebt habe, ist auch schon ein paar Jahre her. In Amerika - wenn da jemand nackt oder dreiviertel nackt ist, was sofort gelöscht wird - da gab's ein ganz berühmtes Bild. Ich glaube, es war der Vietnamkrieg, als nach Napalm-Angriffen ein nacktes Mädchen über diese Brücke lief. Das ist dann gelöscht worden. Das fand ich dann schon die falsche Art der Zensur. Da geht's genau in die falsche Richtung.

Deutschlandfunk Kultur: Und Sie glauben, dass Juristen in der Lage wären, wenn es sie denn als Instanz in diesem Prozess gäbe, diese sehr, sehr feine Linie zwischen schwer erträglicher Meinungsfreiheit und illegalen Inhalten zu ziehen?

Achim Berg: Also, wenn irgendwer, dann sind es Gerichte und Staatsanwaltschaften und nicht irgendwelche privatwirtschaftlichen Unternehmen. Die müssten diese feine Linie ziehen. Ich finde es genau richtig, dass es irgendwo eine staatliche Instanz gibt, die das macht. Sie muss aber gut ausgestattet sein.

Achim Berg ist Präsident des Bundesverbandes Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien e. V., Bitkom. Der ehemalige Deutschland-Chef von Microsoft führt mit dem Fachverband der Digitalwirtschaft die Branchenorganisation von rund 2500 Unternehmen, die 2017 – nach Bitkom-Angaben – zum größten industriellen Arbeitgeber in Deutschland aufgestiegen sind. Er ist Partner in einem großen Finanzinvestor.
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