Besser hören mit einem Entzerrer
Moderation: Joachim Scholl · 23.11.2012
Wer schwer hört, weiß genau, wie schwer es ist, diesen Verlust mit einem Gerät auszugleichen. Sogenannte binaurale Hörgeräte, entwickelt von Forschern der Universität Oldenburg, sollen nun helfen, Störgeräusche nicht ebenso zu verstärken wie Gespräche.
Joachim Scholl: Fast ein Fünftel aller Deutschen hört schlecht. Bei den Über-65-Jährigen ist es sogar jeder Zweite, der eigentlich unbedingt ein Hörgerät braucht, doch es gibt Situationen, wo herkömmliche Geräte auch nicht helfen, besonders, wenn viele Stimmen durcheinander schwirren, auf einer Party oder auf einer Konferenz. Forscher der Universität Oldenburg haben ein sogenanntes binaurales Hörgerät entwickelt, das besseres räumliches Hören ermöglicht. Damit wurden die Wissenschaftler jetzt für den Deutschen Zukunftspreis nominiert. Der Leiter des Teams ist […]bei uns im Gespräch, […] zugeschaltet aus Oldenburg: […] Birger Kollmeier. Schönen guten Tag!
Birger Kollmeier: Moin!
Scholl: Jener Hörthron, Herr Kollmeier, den uns Christoph Kersting gerade beschrieben hat - das muss ja ein beeindruckendes Gerät sein. Werden Patienten, die in Zukunft also ein Akustikstudio aufsuchen, um sich beraten zu lassen, bald auf einem solchen Stuhl Platz nehmen?
Kollmeier: Nein, dieser Hörthron ist natürlich nur ein Beispiel, den wir vor unser Haus aufgebaut haben, um ein wenig auch der Öffentlichkeit zu demonstrieren, worum es überhaupt in der Forschung geht. Und es ist ein ganz beliebtes Demonstrations- und Experimentationsobjekt, wo sich Passanten eben reinsetzen und ein wenig auf die Umgebung lauschen können. Man hat sozusagen künstlich einen großen Kopf und Elefantenohren, man kann also die Unterschiede zwischen den beiden Ohren, rechts und links, besonders gut hören und dadurch auch die Richtung besonders gut auflösen. […]Denn man ist normalerweise in der Lage, ganz, ganz kleine Unterschiede zwischen den beiden Ohren zu hören, also Unterschiede von zehn Mikrosenkunden, das ist zehn Mal der Millionste Teil einer Sekunde, den kann man noch zwischen rechts und links unterscheiden, mit diesen Hörthron wird das noch verstärkt - und im Prinzip ist das etwas, was wir auch den Hörgeräten beibringen wollen.
Scholl: Was die Natur anscheinend genial angelegt hat, nämlich, dass zwei gesunde Ohren automatisch miteinander hören, mussten Sie jetzt gewissermaßen technisch nachbauen. Was war denn hier die besondere Schwierigkeit?
Kollmeier: Ja, normalerweise stellt man sich ja vor, dass eine Hörstörung jedes Ohr einzeln betrifft, und wenn ich jetzt am rechten und am linken Ohr ein Hörgerät platziere, das dann schon alles wieder normal läuft. Das ist leider nicht so. Ein Hörgerät ist nicht nur einfach ein Verstärker. Das Problem beim Hören ist nicht nur einfach, dass man alles leiser hört oder weniger hört, sondern das Problem bei Schwerhörigkeit ist, dass man in den Ohren eine Art Verzerrung hat, also es kommt zum Gehirn nur noch ein verzerrter Eindruck der Umwelt wieder, und dieses binaurale Hören, der Vergleich zwischen rechts und links wird dadurch auch sehr stark eingeschränkt, weil man aus zwei verzerrten Bildern nicht mehr so die räumlichen Formationen herausholen kann. Und die besondere Herausforderung von den binauralen Hörgeräten ist es jetzt, genau dieses binaurale, zweiohrige Hören zu unterstützen und zum Teil zu simulieren, also dass man gerade in solchen akustisch schwierigen Situationen, wo viele Störschallquellen um einen herum sind und man sich auf einen Sprecher konzentrieren will, also so auf einer Party oder mit vielen Leuten, dass man dort eben gerade dies Zusammenspielen zwischen den beiden Ohren braucht. Und da setzen nun die binauralen Hörgeräte an. Die versuchen nun, diese Leistung unseres Gehirns, die normalerweise es uns ermöglicht, bei solcher Cocktailparty den Sprecher auch zu orten und auch herauszuhören, diese Leistung des Gehirns auch zu ersetzen und diesen Sprecher auch akustisch besser und deutlicher zu präsentieren.
Scholl: Ich habe die Zahlen bereits genannt, Herr Kollmeier: Fast jeder fünfte Deutsche hört nicht gut, bei den Älteren ist es jeder Zweite, und Ärzte haben immer auch mehr junge Menschen in der Praxis, das ist die Generation mit dem I-Pod-Knopf im Ohr, und alle diese Patienten, ja, die werden es vermutlich überhaupt nicht cool finden, wenn es heißt: Ja, Sie brauchen ein Hörgerät. Brillen sind Designerobjekte, dafür schämt sich niemand. Beim schlecht Hören ist das völlig anders. Warum ist das eigentlich so?
Kollmeier: Ja, es ist ein gewisses Stigma, also eine Benachteiligung, die man immer meint, wenn man ein Hörgerät trägt. Also wenn man eine Brille trägt, meint es im Volksmund, gilt man als schlau, und mit einem Hörgerät gilt man als dumm oder als alt, ...
Scholl: …Das ist der Opa mit dem Hörgerät, so mit dem Hörrohr….
Kollmeier: ... und man möchte das nicht zeigen. Ja. Dabei ist es eigentlich genau, fast hätte ich gesagt, das Gegenteil: Wer ein Hörgerät trägt - und mittlerweile sind die Hörgeräte auch sehr, sehr modisch schon geworden und funktionieren auch schon viel, viel, viel besser als die alten Gurken, die man noch vor 10, 20 Jahren an den Ohren sozusagen hatte -, wer so ein Hörgerät trägt, zeigt eigentlich damit: Ich möchte dabei sein, ich möchte alles mitkriegen, was um mich herum passiert und ich bin aktiv dabei. Und unsere Bestrebung ist eigentlich, dass es nicht mehr unterscheiden zu sein wird in der Zukunft, ob man jetzt ein Hörgerät trägt oder ein Bluetooth-Headset oder irgendwie einen Kopfhörer eines Smartphones oder eines digitalen Communication Devices.
Scholl: Herr Kollmeier, ich will mich an dieser Stelle mal persönlich outen: Ich bin auch so ein Kandidat, der genau in diesen Situationen, wo viele Geräusche auf einmal sind, nicht mehr gut hört. Ich bin dann zum Arzt getrabt, tatsächlich habe ich Hörverlust auf beiden Ohren, dann habe ich Hörgeräte getestet, also vom Kassenmodell hin bis zum Super-Hightech-Ferrari von 2500 Euro pro Ohr - aber keines hat mir richtig helfen können. Also ich habe die Aktion dann erst mal gestoppt, so schlimm ist es nun doch auch wieder nicht, aber umso interessierter, können Sie sich vorstellen, höre ich Ihnen jetzt zu, Herr Kollmeier. Kann mir ein binaurales Gerät hier helfen?
Kollmeier: Ja, also genau für diesen Effekt, dass man eben in diesen schwierigen Situationen auch mit einem guten Gehörgerät auf der rechten und einem guten Hörgerät auf der linken Seite keinen zusätzlichen Gewinn bekommt, für diese Situationen sind gerade die binauralen Hörgeräte besonders gut geeignet, weil durch die Verkopplung zwischen dem rechten und linken Ohr und durch Austausch, drahtlosen Austausch zwischen den beiden Hörgeräten können beide Hörgeräte so zusammengeschaltet werden, dass sie eben genau selektiv einen Sprecher sozusagen verfolgen können und den Hintergrund unterdrücken können. Die derzeitigen Geräte können es natürlich noch nicht so, wie wir es im Labor machen können, also insofern sind wir darauf gespannt, wie lange es dauert, bis das auch wirklich in die Praxis so umgesetzt wird, wie wir das gerne hätten. Aber es sind schon deutliche Erfolge erzielt worden.
Scholl: Das heißt, die ersten binauralen Geräte, die Sie auch mit entwickelt haben, die gibt es ja schon auf dem Markt. Also sollte man die auf jeden Fall schon mal testen? Oder warten, bis Ihr neuestes Forschungsmodell in drei, vier Jahren auf den Markt ist? Bisschen lang.
Kollmeier: Ich würde auf keinen Fall warten mit meinen Hörgerätesorgen. Man hat immer die Tendenz, viel zu lange es vor sich herzuschieben, und dann kann es leicht zu spät sein, weil man nicht mehr gewohnt ist, mit der schrillen, akustischen Umgebung, die man als normal Hörender gewohnt ist, auch zurechtzukommen, dann ist es, wenn man das erste Mal ein Hörgerät kriegt, oft sehr langwierig, bis man damit auch wirklich was anfangen kann. Also man muss sich an das Hörgerät gewöhnen, das dauert viel, viel länger als bei einer Brille, man muss aktiv dran arbeiten und man ist gerade bei den Männern oft zehn Jahre zu spät dran. Also insofern war Ihre Aktion, zum Hörgeräteakustiker zu gehen und zum HNO-Arzt und sich da mal durchchecken zu lassen, genau das Richtige. Man kann auch einen anonymen Hörtest per Telefon machen und sich da mal anhören, ob man schon ein Hörgerät brauchen kann. Aber ich rate dazu, eigentlich früh genug anzufangen.
Scholl: Jetzt machen Sie mir wieder neuen Mut, Herr Kollmeier, und wir wünschen Ihnen jetzt ... ja, drücken Ihnen die Daumen, alles Gute für den Deutschen Zukunftspreis. Birger Kollmeier und sein Team von der Universität Oldenburg haben das binaurale Hörgerät entwickelt. Es war schön, Sie zu hören, Herr Kollmeier, alles Gute also noch mal für nächste Woche!
Kollmeier: Vielen Dank!
Scholl: Besten Dank für das Gespräch und der Zukunftspreis, der wird am Mittwoch, den 28. Dezember, verliehen, und natürlich werden wir auch darüber hier in unserem Programm berichten.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Preiswürdige Ideen für einen Massenmarkt - Reihe im "Radiofeuilleton" zum Deutschen Zukunftspreis
Smarte Chirurgie
Neue Trends bei intelligenten Werkstoffen
Birger Kollmeier: Moin!
Scholl: Jener Hörthron, Herr Kollmeier, den uns Christoph Kersting gerade beschrieben hat - das muss ja ein beeindruckendes Gerät sein. Werden Patienten, die in Zukunft also ein Akustikstudio aufsuchen, um sich beraten zu lassen, bald auf einem solchen Stuhl Platz nehmen?
Kollmeier: Nein, dieser Hörthron ist natürlich nur ein Beispiel, den wir vor unser Haus aufgebaut haben, um ein wenig auch der Öffentlichkeit zu demonstrieren, worum es überhaupt in der Forschung geht. Und es ist ein ganz beliebtes Demonstrations- und Experimentationsobjekt, wo sich Passanten eben reinsetzen und ein wenig auf die Umgebung lauschen können. Man hat sozusagen künstlich einen großen Kopf und Elefantenohren, man kann also die Unterschiede zwischen den beiden Ohren, rechts und links, besonders gut hören und dadurch auch die Richtung besonders gut auflösen. […]Denn man ist normalerweise in der Lage, ganz, ganz kleine Unterschiede zwischen den beiden Ohren zu hören, also Unterschiede von zehn Mikrosenkunden, das ist zehn Mal der Millionste Teil einer Sekunde, den kann man noch zwischen rechts und links unterscheiden, mit diesen Hörthron wird das noch verstärkt - und im Prinzip ist das etwas, was wir auch den Hörgeräten beibringen wollen.
Scholl: Was die Natur anscheinend genial angelegt hat, nämlich, dass zwei gesunde Ohren automatisch miteinander hören, mussten Sie jetzt gewissermaßen technisch nachbauen. Was war denn hier die besondere Schwierigkeit?
Kollmeier: Ja, normalerweise stellt man sich ja vor, dass eine Hörstörung jedes Ohr einzeln betrifft, und wenn ich jetzt am rechten und am linken Ohr ein Hörgerät platziere, das dann schon alles wieder normal läuft. Das ist leider nicht so. Ein Hörgerät ist nicht nur einfach ein Verstärker. Das Problem beim Hören ist nicht nur einfach, dass man alles leiser hört oder weniger hört, sondern das Problem bei Schwerhörigkeit ist, dass man in den Ohren eine Art Verzerrung hat, also es kommt zum Gehirn nur noch ein verzerrter Eindruck der Umwelt wieder, und dieses binaurale Hören, der Vergleich zwischen rechts und links wird dadurch auch sehr stark eingeschränkt, weil man aus zwei verzerrten Bildern nicht mehr so die räumlichen Formationen herausholen kann. Und die besondere Herausforderung von den binauralen Hörgeräten ist es jetzt, genau dieses binaurale, zweiohrige Hören zu unterstützen und zum Teil zu simulieren, also dass man gerade in solchen akustisch schwierigen Situationen, wo viele Störschallquellen um einen herum sind und man sich auf einen Sprecher konzentrieren will, also so auf einer Party oder mit vielen Leuten, dass man dort eben gerade dies Zusammenspielen zwischen den beiden Ohren braucht. Und da setzen nun die binauralen Hörgeräte an. Die versuchen nun, diese Leistung unseres Gehirns, die normalerweise es uns ermöglicht, bei solcher Cocktailparty den Sprecher auch zu orten und auch herauszuhören, diese Leistung des Gehirns auch zu ersetzen und diesen Sprecher auch akustisch besser und deutlicher zu präsentieren.
Scholl: Ich habe die Zahlen bereits genannt, Herr Kollmeier: Fast jeder fünfte Deutsche hört nicht gut, bei den Älteren ist es jeder Zweite, und Ärzte haben immer auch mehr junge Menschen in der Praxis, das ist die Generation mit dem I-Pod-Knopf im Ohr, und alle diese Patienten, ja, die werden es vermutlich überhaupt nicht cool finden, wenn es heißt: Ja, Sie brauchen ein Hörgerät. Brillen sind Designerobjekte, dafür schämt sich niemand. Beim schlecht Hören ist das völlig anders. Warum ist das eigentlich so?
Kollmeier: Ja, es ist ein gewisses Stigma, also eine Benachteiligung, die man immer meint, wenn man ein Hörgerät trägt. Also wenn man eine Brille trägt, meint es im Volksmund, gilt man als schlau, und mit einem Hörgerät gilt man als dumm oder als alt, ...
Scholl: …Das ist der Opa mit dem Hörgerät, so mit dem Hörrohr….
Kollmeier: ... und man möchte das nicht zeigen. Ja. Dabei ist es eigentlich genau, fast hätte ich gesagt, das Gegenteil: Wer ein Hörgerät trägt - und mittlerweile sind die Hörgeräte auch sehr, sehr modisch schon geworden und funktionieren auch schon viel, viel, viel besser als die alten Gurken, die man noch vor 10, 20 Jahren an den Ohren sozusagen hatte -, wer so ein Hörgerät trägt, zeigt eigentlich damit: Ich möchte dabei sein, ich möchte alles mitkriegen, was um mich herum passiert und ich bin aktiv dabei. Und unsere Bestrebung ist eigentlich, dass es nicht mehr unterscheiden zu sein wird in der Zukunft, ob man jetzt ein Hörgerät trägt oder ein Bluetooth-Headset oder irgendwie einen Kopfhörer eines Smartphones oder eines digitalen Communication Devices.
Scholl: Herr Kollmeier, ich will mich an dieser Stelle mal persönlich outen: Ich bin auch so ein Kandidat, der genau in diesen Situationen, wo viele Geräusche auf einmal sind, nicht mehr gut hört. Ich bin dann zum Arzt getrabt, tatsächlich habe ich Hörverlust auf beiden Ohren, dann habe ich Hörgeräte getestet, also vom Kassenmodell hin bis zum Super-Hightech-Ferrari von 2500 Euro pro Ohr - aber keines hat mir richtig helfen können. Also ich habe die Aktion dann erst mal gestoppt, so schlimm ist es nun doch auch wieder nicht, aber umso interessierter, können Sie sich vorstellen, höre ich Ihnen jetzt zu, Herr Kollmeier. Kann mir ein binaurales Gerät hier helfen?
Kollmeier: Ja, also genau für diesen Effekt, dass man eben in diesen schwierigen Situationen auch mit einem guten Gehörgerät auf der rechten und einem guten Hörgerät auf der linken Seite keinen zusätzlichen Gewinn bekommt, für diese Situationen sind gerade die binauralen Hörgeräte besonders gut geeignet, weil durch die Verkopplung zwischen dem rechten und linken Ohr und durch Austausch, drahtlosen Austausch zwischen den beiden Hörgeräten können beide Hörgeräte so zusammengeschaltet werden, dass sie eben genau selektiv einen Sprecher sozusagen verfolgen können und den Hintergrund unterdrücken können. Die derzeitigen Geräte können es natürlich noch nicht so, wie wir es im Labor machen können, also insofern sind wir darauf gespannt, wie lange es dauert, bis das auch wirklich in die Praxis so umgesetzt wird, wie wir das gerne hätten. Aber es sind schon deutliche Erfolge erzielt worden.
Scholl: Das heißt, die ersten binauralen Geräte, die Sie auch mit entwickelt haben, die gibt es ja schon auf dem Markt. Also sollte man die auf jeden Fall schon mal testen? Oder warten, bis Ihr neuestes Forschungsmodell in drei, vier Jahren auf den Markt ist? Bisschen lang.
Kollmeier: Ich würde auf keinen Fall warten mit meinen Hörgerätesorgen. Man hat immer die Tendenz, viel zu lange es vor sich herzuschieben, und dann kann es leicht zu spät sein, weil man nicht mehr gewohnt ist, mit der schrillen, akustischen Umgebung, die man als normal Hörender gewohnt ist, auch zurechtzukommen, dann ist es, wenn man das erste Mal ein Hörgerät kriegt, oft sehr langwierig, bis man damit auch wirklich was anfangen kann. Also man muss sich an das Hörgerät gewöhnen, das dauert viel, viel länger als bei einer Brille, man muss aktiv dran arbeiten und man ist gerade bei den Männern oft zehn Jahre zu spät dran. Also insofern war Ihre Aktion, zum Hörgeräteakustiker zu gehen und zum HNO-Arzt und sich da mal durchchecken zu lassen, genau das Richtige. Man kann auch einen anonymen Hörtest per Telefon machen und sich da mal anhören, ob man schon ein Hörgerät brauchen kann. Aber ich rate dazu, eigentlich früh genug anzufangen.
Scholl: Jetzt machen Sie mir wieder neuen Mut, Herr Kollmeier, und wir wünschen Ihnen jetzt ... ja, drücken Ihnen die Daumen, alles Gute für den Deutschen Zukunftspreis. Birger Kollmeier und sein Team von der Universität Oldenburg haben das binaurale Hörgerät entwickelt. Es war schön, Sie zu hören, Herr Kollmeier, alles Gute also noch mal für nächste Woche!
Kollmeier: Vielen Dank!
Scholl: Besten Dank für das Gespräch und der Zukunftspreis, der wird am Mittwoch, den 28. Dezember, verliehen, und natürlich werden wir auch darüber hier in unserem Programm berichten.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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