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Interview / Archiv | Beitrag vom 04.06.2016

Bedingungsloses GrundeinkommenWas ist der Wert der Arbeit?

Enno Schmidt im Gespräch mit Ute Welty

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(Ralf Hirschberger/dpa)
Zeichen für einen gesellschaftlichen Bewusstseinswandel? In der Schweiz wird am Sonntag über ein bedingungsloses Grundeinkommen abgestimmt (Ralf Hirschberger/dpa)

Nie mehr arbeiten? In der Schweiz könnte das Realität werden. Dort findet morgen eine Volksabstimmung über ein bedingungsloses Grundeinkommen statt. Die Diskussion darüber sei ein "Kulturimpuls", meint Enno Schmidt, Künstler und Mitinitiator des Referendums.

Enno Schmidt, Künstler und Mitinitiator der morgigen Schweizer Volksabstimmung über ein bedingungsloses Grundeinkommen, sieht das Referendum als wichtigen Schritt für eine Auseinandersetzung über gesellschaftliche Veränderungen. Er rechne mit über 20 Prozent Ja-Stimmen, sagte Schmidt im Deutschlandradio Kultur. Dieses mögliche Ergebnis sei durchaus positiv zu bewerten, da sich daran bereits ein bestimmter Bewusstseinswandel zeige:

"Das würde heißen: In der gesamten Bevölkerung hätte sich dann sehr viel geändert und sehr viel bewegt in den Meinungen. Und das ist dann ein erster Schritt für eine nächste, weitere Volksabstimmung."

Die Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen verstehe er auch als einen "Kulturimpuls", betonte Schmidt. Dabei seien vor dem Hintergrund einer zunehmend digitalisierten Gesellschaft wichtige soziologische Fragen gestellt worden:

"Was ist der Mensch? Was unterscheidet ihn jetzt eigentlich vom Roboter? Und vor allen Dingen: Was ist denn wirklich der Grund, warum ich morgens aufstehe? Ist es das Geld? Was ist der Wert der Arbeit? Also, wir haben viele Ideologien heute. Und viel ein Zurückdrängen des Willens der Menschen. Und deswegen ist das bedingungslose Grundeinkommen eben viel, viel mehr als nur Geld."

Demokratie als Bildungsprozess 

Mit der Debatte um die Volksabstimmung habe man eine große Öffentlichkeit erreicht, meinte Schmidt  – nicht nur in der Schweiz, sondern auch weltweit: "Realistisch gesehen ist das sehr viel". Er verwies auf Unterschiede in der politischen Bewusstseinsbildung zwischen Deutschland und der Schweiz:

"Ich glaube, das ist auch der Unterschied: Wenn man jetzt in Deutschland auf Demokratie schaut, dann ist es sehr Abstimmung: Ja/Nein. Und hier ist es ein Prozess. Es ist ja auch ein Bildungsprozess. Man hört, was Menschen denken. Man muss zuhören. Und man entwickelt sich weiter. Und das braucht vielleicht auch Zeit."

Ziele der Schweizer Volksinitiative

Die Schweizer Volksinitiative über ein bedingungsloses Grundeinkommen verlangt die Aufnahme eines neuen Artikels in die Bundesverfassung. Sie will der "ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen", so lautet die Forderung. Etwa 2500 Franken pro Erwachsenem und 625 Franken für jedes Kind können sich die Initiatoren vorstellen. Im Gegenzug sollen andere Sozialleistungen wegfallen, also die Renten-, Sozialhilfe- und Arbeitslosenzahlungen.


Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Hand aufs Herz – wie oft wären Sie in der vergangenen Woche gerne liegengeblieben, wie oft hat Sie allein der Gedanke an den Kontostand aus dem Bett und zur Arbeit getrieben? Denn schließlich kommt nichts von nichts, und mindestens die Miete will verdient werden. Unter anderem in der Schweiz wird intensiv über Alternativen nachgedacht, und so kommt es nach bewährtem Schweizer Prinzip zur Volksabstimmung, was das bedingungslose Grundeinkommen angeht. Wie Enno Schmidt abstimmt, das muss ich ihn nicht wirklich fragen, denn der Maler, Autor und Filmemacher gehört zu den bedingungslosen Befürwortern des bedingungslosen Grundeinkommens. Guten Morgen, Herr Schmidt!

Enno Schmidt: Guten Morgen!

Welty: Wie aufgeregt sind Sie heute vor der Volksabstimmung morgen?

Schmidt: Aufgeregt in dem Sinne, dass jetzt unheimlich viel Presse ist und wir am Sonntag auch wirklich aus der ganzen Welt hier das Fernsehen und Radio erwarten und das ja jetzt läuft. Und ich denke, das ist auch der wichtigste Punkt jetzt im Moment, dass diese Abstimmung ja wahrscheinlich nicht eine Mehrheit geben wird für das bedingungslose Grundeinkommen. Aber das ist die Diskussion, etabliert, und nicht nur in der Schweiz, umso mehr, sondern auch weltweit.

Ein erster Schritt für eine weitere Volksabstimmung

Welty: Also Sie rechnen nicht mit einem für Sie positiven Ergebnis?

Schmidt: Oh doch, sehr. Wir rechnen mit einem sehr positiven Ergebnis. Hoffentlich wird es auch so, dass es 20 Prozent sind oder sogar mehr, die Ja-Stimmen, denn das würde heißen, in der gesamten Bevölkerung hätte sich dann sehr viel geändert und sehr viel bewegt in den Meinungen. Und das ist dann ein erster Schritt für eine nächste und weitere Volksabstimmung.

Welty: Aber das positivste aller positiven Ergebnisse würde ja eigentlich besagen, die Schweizer stimmen dafür in einer Mehrheit.

Schmidt: Klar. Aber man muss bedenken, bei der Abstimmung jetzt, wenn es uns gelungen ist, jetzt so viel Diskussion überall zu erreichen: Realistisch gesehen ist das dann sehr viel. Und ich glaube, das ist auch der Unterschied, wenn man jetzt in Deutschland auf Demokratie schaut, dann ist es ja Abstimmung, ja/nein. Und hier ist es ein Prozess. Es ist ja auch ein Bildungsprozess, man hört, was Menschen denken und man entwickelt sich weiter. Und das braucht vielleicht auch Zeit.

Bedingungsloses Grundeinkommen als Kulturfortschritt

Welty: Sie sagen auch, das bedingungslose Grundeinkommen kommt am Ende eh, entweder als Folge der Digitalisierung oder als Folge einer bewussten Entscheidung, und auf jeden Fall ist es ein Kulturfortschritt. Diese These dürfte mancher Ökonom für ein ziemlich schmales Brett halten.

Schmidt: Das ist vor allen Dingen für die Ökonomen die wichtigste These, dass sie auch mal rauskommen aus ihrer Theorie des Homo Oeconomicus. Natürlich, den Ökonomen wird ihre Existenzgrundlage schon genommen, denn die ist ja, dass der Mensch berechenbar ist und führbar ist wie so ein Triebtierchen.

Welty: Ist er das nicht?

Schmidt: Ja, das ist der Impuls. Das muss man sich selber fragen. Selbstverständlich ist er das nicht. Sonst hätten wir gar keine Gesellschaft, und sonst wäre es auch wirklich so, dass die Computer die besseren Menschen sind, denn die sind berechenbar. Und diese Frage, die stellt das Grundeinkommen. Darum "Kulturimpuls" – also: Was ist der Mensch? Was unterscheidet ihn jetzt eigentlich vom Roboter? Was ist denn wirklich der Grund, warum ich morgens aufstehe? Ist es das Geld? Was ist der Wert der Arbeit? Also, wir haben viele Ideologien heute und viel ein Zurückdrängen des Willens der Menschen, und deswegen ist das bedingungslose Grundeinkommen eben viel, viel mehr als nur Geld.

Kunst als Möglichkeit der Erkenntnis

Welty: Was ist denn Ihr Grund, dass Sie morgens aufstehen? Was befähigt Sie als Künstler, über das bedingungslose Grundeinkommen zu sprechen und sich diese Sache auch sehr zu eigen zu machen, und zwar seit Jahren zu eigen zu machen?

Schmidt: Ja, und hier auch die Initiative zu gründen. Was mich befähigt dazu, ist, dass ich glaube, Kunst darf man ja jetzt auch nicht nur sehen in den Galerien, Museen, Opernhäusern, sondern Kunst ist für jeden Menschen vorhanden als das, wo er wirklich die Dinge hinterfragt, wo er wissen will, was ist es wirklich, und wo er auch Neuland betritt, auch im Wahrnehmen, auch im Erkennen. Und man kann durchaus die Finanzierung eines Grundeinkommens denken.

Fachleute können es leider nicht denken, weil sie einfach nicht den Zugang finden zu einer Idee, die so sehr den Menschen meint. Aber jeder kann eigentlich sich überlegen, was passiert, wenn ein Grundeinkommen – wohlgemerkt nur das Grundeinkommen – bedingungslos ist. Und dann gehen neue Augen auf, dann gehen Perspektiven auf. Und dann geht vor allen Dingen auf: Was halte ich vom anderen, was traue ich anderen Menschen zu, und in was für einer Gesellschaft wollen wir leben?

Sozialleistungen sind auch "Strafregister"

Welty: Wie sieht denn die Gesellschaft aus, die mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verknüpft ist? Und vielleicht noch zwei praktische Fragen vorneweg: Wie hoch soll das Grundeinkommen sein, und wer soll es und wie soll es finanziert werden?

Schmidt: Wenn das vorneweg ist, dann brauchen wir ein bisschen. Aber gern versuche ich es ganz schnell. Die Höhe sollte so sein, dass ein Mensch, eine Person davon zwar bescheiden, aber ohne Not leben kann, also ohne diese Strafregister, die wir heute anwenden bei Sozialhilfe und Sozialleistungen, die sehr erinnern an die Armenhäuser und die Schuldtürme und Armentürme. In der Schweiz ist zweieinhalbtausend Franken dafür sehr wenig. Das entspricht ungefähr 1.100, 1.200 Euro in der Kaufkraft.

Aber das wäre auch eine Frage dann, die man noch weiter in der Bevölkerung abstimmen muss. Was wollen wir? Was können wir uns leisten, wie hoch soll es sein? Wer soll es bezahlen? Jeder kriegt es, und jeder muss es auch bezahlen. In einer Demokratie hat der Staat kein Geld, das Geld ist von den Bürgern. Der Staat ist Treuhänder für die Aufträge, die die Bürger dem Staat erteilen oder der Regierung erteilen. Es sollte nicht von den Reichen zu den Armen kommen, denn das ist Feudalismus.

Es sollte so sein und es wird auch – in einer Volkswirtschaft ist es unabwendbar, dass es so ist – es sollte so sein, dass in den bestehenden Einkommen dieser Betrag des dann bedingungslosen Grundeinkommens mehr oder weniger nicht mehr enthalten ist, also die sind umso geringer. Und das bedeutet, in den Preisen für die Konsumenten wird ein Platz frei, der vorher diesen Grundeinkommensanteil in den bestehenden Einkommen und Sozialleistungen finanziert und dann eben frei wird zur Finanzierung des Grundeinkommensbetrages, bedingungslos für jeden. Das ist jetzt das Prinzip in Kürze. Da gibt es natürlich sehr viele Details.

Industrie 4.0: Alte Überzeugungen stehen auf dem Prüfstand

Welty: Und inwieweit trägt das bedingungslose Grundeinkommen dazu bei, dass wir uns einer anderen Form von Gesellschaft annähern?

Schmidt: Indem es wirklich mal den Menschen fokussiert, und indem es nicht immer nur in Funktionen bleibt, wo gar kein Platz ist für den Menschen. Wo kein Platz ist auch für die Frage, für die Ratlosigkeit und die Schwäche. Aber die Schwäche ist immer das, aus dem eigentlich das Neue kommt. Ich glaube, es wird die Gesellschaft verändern schon als Diskussion – darum ist die gar nicht jetzt unwichtig –, wodurch sich auch Anschauungen ändern.

Für mich ist es die, sagen wir mal, Aufklärung, die es gab vor der ersten Industrialisierung und jetzt vor der neuen Datenökonomie und Industrie 4.0 geben muss, wo wir wirklich noch mal alles hinterfragen und auch alte Überzeugungen des letzten Jahrhunderts, auch viele Gesetze, auch Sozialleistungen, die vor hundert Jahren erfunden wurden und heute einfach nicht mehr stimmen, wo wir das überdenken und neu gestalten.

Es ist natürlich nicht eine Lösung und schon gar nicht für alles, das bedingungslose Grundeinkommen. Aber es ermöglicht viel mehr Lösungen und fordert natürlich auch mehr an Aktivität und Verantwortung, aber in einem freien Sinne.

Welty: In einer Volksabstimmung entscheidet die Schweiz über das bedingungslose Grundeinkommen. Der Maler und Filmemacher Enno Schmidt jedenfalls ist sehr dafür. Ich danke ihm für dieses "Studio 9"-Gespräch, das wir aufgezeichnet haben.

Schmidt: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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