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Thema / Archiv | Beitrag vom 26.02.2013

Bankenrettung: Investoren wurden vor Verlusten geschützt

Wirtschaftsjournalist Harald Schumann auf der Spur der Steuermilliarden

Harald Schumann im Gespräch mit Frank Meyer

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Das spanische Geldhaus Bankia in Madrid - "ein Paradefall" meint Harald Schumann. (picture alliance / dpa / Leonardo Wen)
Das spanische Geldhaus Bankia in Madrid - "ein Paradefall" meint Harald Schumann. (picture alliance / dpa / Leonardo Wen)

Man hätte nicht alle Banken in Europa retten müssen, erklärt der Journalist Harald Schumann. Das ist auch eine Erkenntnis aus der Dokumentation "Staatsgeheimnis Bankenrettung", die heute Abend auf "arte" zu sehen ist. Eine Mitverantwortung der Anleger sei zu sehr negiert worden.

Frank Meyer: Heute ist beim Fernsehsender arte die Dokumentation "Staatsgeheimnis Bankenrettung" zu sehen, ein Film von Arpad Bondy, der zeigt, wie der Berliner Wirtschaftsjournalist Harald Schumann eine Antwort zu finden versucht auf die Frage: Wer hat die Milliarden bekommen, die zur Rettung maroder Banken in Irland, Spanien und anderswo aufgebracht wurden?

Harald Schumann ist jetzt hier bei uns im Studio. Seien Sie herzlich willkommen!

Harald Schumann: Schönen guten Tag!

Meyer: Wir hören erst mal hinein in Ihren Film, in ein Gespräch, das Sie mit dem irischen Wirtschaftswissenschaftler Andy Story geführt haben über die Bankenrettung in seinem Land.


Schumann: "Der irische Staat hat mehr als 70 Milliarden Euro ausgegeben, um sechs Pleitebanken zu retten. Wo ist all das Geld geblieben?"

Andy Story: "Gute Frage, oft wurde das Geld genutzt, um die Gläubiger auszuzahlen, Leute, die den Banken Geld geliehen hatten, sogenannte Bondholders, die Besitzer von Bankanleihen."

Schumann: "Und wer sind diese Spekulanten?"

Story: "Das ist das Problem: Wir wissen es nicht. Die Zahlungen laufen über ein Clearingsystem, das den Anleihebesitzern Anonymität garantiert."

Schumann: "Aber ist es nicht empörend, dass irisches Geld für ausländische Anleger ausgegeben wird, und niemand weiß, wer das ist?"

Story: "Unerhört ist noch milde ausgedrückt."

Schumann: "Macht das nicht die Demokratie zur Farce?"

Story: "Absolut! Aber das geht an den Kern der Eurokrise. Die Menschen in der Eurozone begreifen nicht, was gerade passiert. Den meisten Deutschen und Franzosen ist nicht klar, dass sie es sind, die hier freigekauft, gerettet werden.

Das Geld floss durch ihr Land hindurch. Rücksichtslose Spekulanten haben irischen Banken Geld geliehen, die damit eine hemmungslose Kauforgie auf dem Immobilienmarkt feierten, und der Steuerzahler kriegt die Rechnung."



Meyer: Ein Ausschnitt aus dem Film "Staatsgeheimnis Bankenrettung", in der Hauptrolle, wenn man so will, ist Harald Schumann, Wirtschaftsjournalist aus Berlin, zu sehen. Wir haben gerade gehört, Deutsche und Franzosen wurden freigekauft durch die Bankenrettung in Irland, meint dieser irische Ökonom. Was meint er damit?

Schumann: Er meint damit, dass der ganze irische Immobilienboom, der ja dann am Ende in diese Wirtschaftskatastrophe geführt hat, im Wesentlichen finanziert wurde durch den Zufluss von anlagesuchendem Kapital aus den anderen Eurostaaten, und da allen voran aus Deutschland und Frankreich. Ohne deutsches Geld hätte es keinen irischen Immobilienboom gegeben, das kann man so sagen.

Meyer: Und jetzt sagt er ja, damit wurden Gläubiger ausgezahlt, die wichtigsten Gläubiger hätten in Deutschland oder Spanien gesessen, und gleichzeitig ...

Schumann: Frankreich.

Meyer: ... Deutschland und Frankreich, genau, und gleichzeitig sagt er aber, es gibt eigentlich keine Belege dafür, weil das alles verschleiert wird. Woher weiß man das dann?

Schumann: Na ja, was es gibt, sind die Daten und Statistiken der Bank für internationalen Zahlungsausgleich, die signalisieren, wie hoch die Forderungen, grenzüberschreitenden Forderungen von Banken zwischen den Ländern sind. Und da sieht man, dass zwischen den Jahren 2005 und 2008 Hunderte von Milliarden nach Irland aus den anderen Eurostaaten, insbesondere Deutschland und Frankreich, geflossen sind. Und daraus kann man schon ableiten, dass zum Zeitpunkt, als die Krise ausbrach, natürlich ein großer Teil der Gläubiger dieser dann überschuldeten Banken in den anderen Eurostaaten saßen.

Meyer: Und was ist jetzt das Problem daran, dass die Gläubiger der maroden irischen Banken in Deutschland und Frankreich sitzen? Wäre irgendwas besser, wenn diese Gläubiger in China und den USA säßen?

Schumann: Nein, grundsätzlich nicht. Das Problem ist, dass im Zusammenhang mit der ganzen Eurorettung und der Überschuldung in einzelnen Mitgliedern der Eurozone über diesen Zusammenhang häufig nicht gesprochen wurde, also dass, wenn dann die anderen Eurostaaten Irland oder Spanien Geld geliehen haben, um diese dortigen Banken zahlungsfähig zu halten, dass dieses Geld im Wesentlichen gebraucht wurde, um Investoren in den anderen Ländern vor Verlusten zu schützen.

Dieser Zusammenhang wurde sehr wenig beleuchtet in der öffentlichen Debatte, stattdessen ging es immer nur darum, ob jetzt die armen deutschen Steuerzahler für die Partymacher in den anderen Krisenstaaten haften müssen. Dass es letztlich darum ging, anlagesuchendes Kapital aus Deutschland, Frankreich und anderen Eurostaaten vor Verlusten zu schützen, wurde häufig nicht thematisiert. Und das Schlechte daran ist, im Grunde werden da die Grundregeln der Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt.

Wissen Sie, wenn man investiert, hat man Anrecht auf den Gewinn, auf den Profit, aber wenn man schlecht investiert, muss man auch die Verluste tragen. Das ist die Grundregel der Marktwirtschaft, und die wird hier auf breiter Front außer Kraft gesetzt, und die Regierungen, wenn man so will, insbesondere die deutsche Bundesregierung, negiert einfach eine Mitverantwortung der Investoren. Es gibt aber eine Verantwortung der Investoren für ihre Investitionen.

Meyer: Der irische Ökonom hat ja von Spekulanten gesprochen, die da investiert hätten, riskant investiert hätten. Stecken dahinter, wenn wir jetzt etwa auf Deutschland schauen, stecken dahinter immer tatsächlich Großspekulanten, oder sind das nicht auch die ganz normalen Sparer, die ihr Geld bei deutschen Banken angelegt hatten und die auch mit davon betroffen wären, mit ihren Renten und so weiter, wenn diese Schulden nicht zurückgezahlt würden?

Schumann: Selbstverständlich können da auf dem Umweg über Pensionskassen oder über Lebensversicherungen, über betriebliche Altersvorsorge, können davon auch ganz normale Anleger und Sparer betroffen sein. Nur man muss sich ja drüber im Klaren sein: In Deutschland verfügen zehn Prozent der Bevölkerung über zwei Drittel des Anlagevermögens.

Wir haben natürlich eine überproportionale Begünstigung derer, die ohnehin schon viel besitzen. Und Kleinsparer sind per Gesetz ohnehin gegen solche Verluste geschützt, also man hätte eine Menge machen können, indem man eine Gläubigerversammlung einberuft und sagt, hört zu, Leute, ihr habt schlecht investiert, jetzt lasst uns darüber verhandeln, wer welchen Anteil an den Verlusten übernimmt. Aber genau das, diese Auseinandersetzung hat nie stattgefunden.

Meyer: Deutschlandradio Kultur - wohin gehen die Milliarden, die für die Bankenrettung in Europa aufgewendet werden? Um diese Frage geht es in der Dokumentation "Staatsgeheimnis Bankenrettung" mit Harald Schumann. Heute Abend ist diese Dokumentation bei arte zu sehen, und der Titel noch mal, "Staatsgeheimnis Bankenrettung" - ich erinnere mich, als die Diskussion am Gange war über Griechenland und die Milliarden, die nach Griechenland gehen, da habe ich in der Zeitung gelesen, dass die Milliarden zum Teil oder zum großen Teil wieder nach Deutschland zurückfließen werden. Wenn es schon in der Zeitung steht, ist es doch aber kein Staatsgeheimnis mehr.

Schumann: In Griechenland ging es um die Verschuldung des Staates. In diesen Fällen, die wir beleuchten, geht es aber um die Verschuldung privater Banken. Und genau deren Gläubigerstruktur wird wie ein Staatsgeheimnis gehandelt, da wird dann gesagt, das sei Geschäftsgeheimnis, das sei durch Verfassungsrecht geschützt, oder es wird einfach behauptet, die seien gar nicht zu ermitteln, weil sie anonym gehandelte Papiere halten.

Das stimmt aber so nicht. Man kann natürlich mit aller Kraft einer Aufsichtsbehörde, kann man bei den Banken und bei den Clearingzentralen die Daten abfragen und kann dann öffentlich machen, wer die Begünstigten sind. Ich meine, Sie müssen sich vorstellen, da fließen ungeheure Summen an öffentlichem Geld, und gleichzeitig wird den Bürgern aber verwehrt zu erfahren, für wen sie eigentlich zahlen und haften müssen.

Das halte ich im Grunde für eine Verletzung von demokratischen Grundnormen, und darüber wollte ich dann doch auch mal ein bisschen größer berichten, anstatt nur in Leitartikeln.

Meyer: Sie haben ja mit Leuten aus den zuständigen Ministerien in Irland und in Spanien gesprochen. Wie haben die Ihnen gegenüber begründet, dass sie das nicht preisgeben wollen, an wen diese Bankenrettungsmilliarden gehen?

Schumann: Also der spanische zuständige Minister, Luis de Guindos, sagte, das sei keine lebenswichtige Information, es sei ja generell bekannt, dass die spanischen Banken zu 90 Prozent ihre Schulden im Ausland hätten, insofern sei das ja grundsätzlich bekannt, und mehr müsse man darüber nicht wissen. Weiter hat er das nicht begründet. Man kriegt überall solche abwehrenden Antworten - in Irland heißt es, das sei nicht zu ermitteln und sei im Grunde auch gar nicht wichtig, weil dem irischen Volk sei es von der EZB aufgezwungen worden, diese Bankschulden auf den Staat zu überschreiben, und das sei das eigentliche Problem.

Da halte ich dagegen und sage, das eigentliche Problem ist, dadurch, dass das kein transparenter Prozess ist, erfahren die Bürger nicht, wer die wirklich Begünstigten sind, und dadurch nimmt die ganze Debatte über die Eurokrise eine völlig falsche Richtung.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, 2012 (picture-alliance/ dpa / Ole Spata)Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (picture-alliance/ dpa / Ole Spata)Meyer: Sie haben auch mit dem deutschen Bundesfinanzminister darüber gesprochen, mit Wolfgang Schäuble, und es ist sehr klar zu sehen, dass er überhaupt nicht amüsiert war über Ihre Fragen in diesem Gespräch. Was hat er denn dazu gesagt zu dieser Frage, wer sind die wirklich Begünstigten und der Vermutung, die sitzen eigentlich in Deutschland?

Schumann: Er hat mir vorgeworfen, ich sei naiv und wisse nicht, wie die Bilanz einer Bank zustande kommt. Darüber hinaus hat er sich nicht äußern wollen, sondern hat dann gleich ganz pauschal geantwortet, Banken seien halt miteinander verflochten, und wenn man eine Bank insolvent gehen lasse oder eben die Gläubiger an den Verlusten beteilige, dann entstehe die Vermutung, dass alle anderen Banken auch ähnlich marode seien, und dann würde das ganze System zusammenbrechen, und darum müsse man das System schützen, und darum müssten alle Gläubiger freigekauft werden.

Meyer: Das ist ja auch eine Frage, auf die Sie ansteuern in Ihrem Film: Mussten diese europäischen Banken überhaupt in diesem Umfang gerettet werden? Zu welchem Ergebnis sind Sie nach all Ihren Gesprächen gekommen? War diese Bankenrettung notwendig?

Schumann: Auf jeden Fall nicht in sämtlichen Fällen. Es gibt in der Tat große Institute, wo es sehr schwer ist, die - wenn man so will - geordnet abzuwickeln oder in die Insolvenz zu gehen und die Gläubiger zu beteiligen. Aber es gibt natürlich auch Institute, wo das Grenzfälle sind und wo man das nur hätte gut entscheiden können, wenn man genau diese Gläubigerstruktur öffentlich gemacht hätte.

Ein Paradefall ist die Spanische Bankia, die aus acht Sparkassen zusammengeschweißt wurde, die alle überschuldet waren, und wo dann die Gesamtbank natürlich auch überschuldet war. Diese Bank hatte zum Zeitpunkt, als sie mit über 20 Milliarden Euro Steuergeld gestützt wurde, Gläubiger - ungesicherte Gläubiger - im Volumen von 27 Milliarden.

Und man hätte durchaus sagen können: Hört zu, liebe Investoren, ihr habt schlecht investiert, ihr müsst auf eure Forderung verzichten, dafür werdet ihr Eigentümer der neuen Bank. Die Bank wäre auf einen Schlag saniert gewesen, hätte allerdings neue Eigentümer gehabt, das nennt man im Fachjargon Bail-in, statt Bail-out. Und das wäre in Spanien möglich geworden, allerdings in Spanien waren die Hauptverursacher der überschuldeten Sparkassen, war die Politik selbst.

Und wenn man sie Gläubigern übergeben hätte, Bankia, dann wäre rausgekommen, welche Verantwortung einzelne Politiker oder die politische Klasse für die ganze Situation haben, darum haben sie es vorgezogen, es auf Kosten der Steuerzahler zu machen.

Meyer: Man hätte nicht alle Banken in Europa retten müssen, das ist eine Erkenntnis aus dem Film "Staatsgeheimnis Bankenrettung", die Dokumentation mit Harald Schumann wird heute Abend um 21:45 bei Arte zu sehen sein. Vielen Dank für das Gespräch!

Schumann: Danke!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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