Aserbaidschan muss weiter beobachtet werden
Wenzel Michalski im Gespräch mit Katrin Heise · 20.02.2013
Der Direktor des deutschen Büros von Human Rights Watch, Wenzel Michalski, beobachtet eine wachsende Protestbewegung gegen das autoritäre Regime in Aserbaidschan. Dazu habe auch die Aufmerksamkeit durch den Eurovision Song Contest im Mai 2012 beigetragen.
Katrin Heise: Was hat die große Öffentlichkeit, das große öffentliche Interesse an Aserbaidschan und den dortigen politischen und menschenrechtlichen Zuständen im vergangenen Jahr anlässlich des Eurovision Songcontests, was hat dieses Interesse eigentlich tatsächlich dort vor Ort bewirkt, was ist da in Gang gekommen?
Der Blogger und Politaktivist Emin Milli hat vor fast genau einem Jahr die Hoffnung auf Bewegung hier geäußert, hier im "Radiofeuilleton". Man hört in letzter Zeit von Demonstrationen und Protesten, Emin Milli war wieder mal inhaftiert. Genauere Auskunft kann uns Wenzel Michalski geben, er ist Direktor von Human Rights Watch Deutschland. Bei ihm im Büro arbeitet ein junger aserbaidschanischer Menschenrechtsaktivist, der vor einem Jahr aus seiner Heimat fliehen musste. Ich grüße Sie, Herr Michalski, schön, dass sie Zeit haben!
Wenzel Michalski: Hallo, guten Tag!
Heise: Dieser junge Aktivist, Wunga Gojajew, kann nicht mehr nach Aserbaidschan im Moment zurückkehren, ist bei Ihnen im Büro. Ist der ein Beispiel, ein typisches Beispiel für die Gefährdung von engagierten oppositionellen Menschen in Aserbaidschan?
Michalski: Ja, an seinem Beispiel zeigt sich eigentlich, was für ein brutales Regime die aserbaidschanische Regierung darstellt und ausführt. Wir hatten Wunga Gojajew eingeladen mit anderen Aktivisten im Vorfeld des Eurovision Songcontest zu einer Pressekonferenz nach Berlin, um Aufmerksamkeit zu erregen und über die Lage zu sprechen, die politische Lage in Aserbaidschan, und er ist danach zuerst nach Prag gefahren, nicht zurück nach Aserbaidschan, weil ihm während seines Aufenthaltes in Deutschland gesagt worden ist, es ist zu gefährlich zurückzugehen, ging dann später zurück mit seiner Familie, wurde dort aber so sehr unter Druck gesetzt, dass wir ihn in einer fast Nacht- und Nebelaktion gemeinsam mit dem Bundeskanzleramt, dem Auswärtigen Amt und der Berliner Ausländerbehörde herausgeholt haben.
Heise: Und jetzt ist er eben hier, lebt hier, hat wahrscheinlich regen Kontakt mit der Heimat. Wie sieht es denn jetzt dort aus? Man liest von Demonstrationen, gerade vor Kurzem, junge Leute haben demonstriert gegen Korruption.
Michalski: Ja, die Protestbewegung, die ist sehr lebhaft, sie erstarkt gerade, das ist ganz erstaunlich, trotz aller Einschüchterungsversuche. Es gab vor einigen Wochen eine Demonstration in einer Provinzhauptstadt, auch das ist neu, dass es nicht nur auf die Hauptstadt Baku jetzt beschränkt ist, auf die urbanen Eliten, sondern dass es in anderen Städten, an anderen Orten jetzt auch losgeht. Es sind mehr Teilnehmer an den Demonstrationen, und Blogger berichten auch über mehr Klicks auf ihre Websites, das heißt, vor allem viele junge Leute sind jetzt mutig genug, und wahrscheinlich nehmen sie sich auch ein Beispiel wie Leuten wie Emin Milli, den Sie eben genannt haben, dass es geht, dass man was tun kann.
Heise: Man hört aber gleichzeitig auch von Verhaftungen. Ein Beispiel: Emin Milli ist wieder verhaftet gewesen, zwei, drei Wochen lang im Januar. Das heißt, das passiert nach wie vor. Wie ist die Situation der Verhafteten?
Michalski: Die ist nicht gut, die Haftbedingungen sind sehr schlecht, man hört auch von Folter und von Einschüchterungen. Es wird sehr willkürlich verhaftet, in falschen Prozessen werden die Leute abgeurteilt, wie jetzt vor einiger Zeit der Schriftsteller Akram Aylisli, der ein Buch geschrieben hat, in dem er über die Gräueltaten der Aserbaidschaner, den aserischen Gräueltaten gegenüber den Armeniern geschrieben hat und daraufhin jetzt zu Gefängnis verurteilt worden ist. Sein Sohn, der nicht regimekritisch ist, hat seinen Job verloren, und seine Frau hat auch ihren Job verloren. So geht das da.
Heise: Das sind die Einschüchterungsversuche – beziehungsweise Versuche, das ist massive Gewalt gegen diejenigen, die sich irgendwie kritisch äußern. Diese Einschüchterungsversuche haben aber offenbar … verfangen die nicht mehr so, denn Sie haben gesagt, die Bewegung auf der Straße wird größer, breitet sich mehr oder weniger – oder nein, breitet sich über das Land aus ist vielleicht noch zu viel gesagt –, geht auch in andere Städte. Würden Sie also so weit gehen, zu sagen, es beginnt vielleicht da eine neue Opposition sich zu bilden?
Michalski: Ja, oder vielleicht noch weitergehend, dass die Opposition, die es gibt, außerhalb der etablierten, die so ein bisschen DDR-mäßig regimetreu ist, dass die erstarkt, dass die sich nicht – formiert hat sie sich schon vor ungefähr acht, neun Jahren, aber jetzt gewinnt sie immer mehr Zulauf, das hat bestimmt was mit dem Arabischen Frühling zu tun, das hat bestimmt auch was damit zu tun, dass die aserische Regierung den Eurovision Songcontest bei sich hat stattfinden lassen, also die Hoffnung, dass dadurch eine Weißwaschung des Regimes passiert, indem man sich weltoffen zeigen kann, ist nicht aufgegangen, sondern im Gegenteil, die Aufmerksamkeit wurde auf dieses Land und auf die Missbräuche dort gelenkt, und es hat was damit zu tun, mit den Social Media, mit Facebook und Twitter, das unglaublich viel Zulauf hat und dadurch die Menschen sich viel besser informieren können.
Heise: Wie ist die Situation in Aserbaidschan für Oppositionelle und engagierte Bürger, darüber erfahren wir näheres hier im Radiofeuilleton von Wenzel Michalski von Human Rights Watch. Sie haben eben die politische offizielle Opposition gegen die Regierung Aliyev genannt. Wie würden Sie die einordnen? Im Herbst gibt es ja Wahlen.
Michalski: Also die jungen Protestler um Emin Milli herum und andere, oder wie mein Kollege Wunga Gojajew, der jetzt hier in Deutschland überwintern muss, ist nicht so gut drauf zu sprechen, auf diese Opposition …
Heise: Also da gibt es keine Verschränkung, da gibt es keinen Austausch, sondern die sind eigentlich System.
Michalski: Die gehören mit zu dem System, das ist eine Alibifunktion, die oppositionellen Maßnahmen, die die ergreifen, oder Aussprüche, oder wie auch immer, sind sehr weichgewaschen und so, dass sie dem Regime nicht weiter wehtun. Also sie gehören mit zum System.
Heise: Ich habe Äußerungen von Emin Milli in der "Süddeutschen Zeitung" gelesen, der sich eben sehr freut, dass die Proteste nicht mehr auf Baku beschränkt sind. Wie – Sie haben es vorhin auch erwähnt – wie stark, würden Sie da schon sagen, geht das aufs Land hinaus? Also Sie erwähnten die urbanen Eliten, die da sicherlich schneller sind, was Protestbewegungen angeht, stärker sind, aber wie sieht die Situation auf dem Land aus für die Leute?
Michalski: Also es ist bestimmt noch zu früh, von einer Revolution zu sprechen. Das muss man mal sehen, ob sie so passiert wie in Tunesien oder in Ägypten, aber man sieht ähnliche Strukturen, einen ähnlichen Beginn. Und zwar das, was da in der Provinz passiert ist, waren auch Proteste gegen Armut, gegen Korruption, ähnlich, wie wir das im arabischen Frühling gesehen haben, das wiederum hat eine Solidaritätswelle in der Hauptstadt verursacht, und das wiederum ermutigt natürlich die Provinz, weiterzumachen.
Heise: Also das heißt, man fühlt sich auch solidarisch mit denjenigen, die auf dem Land gegen Armut demonstrieren, oder eben in der Stadt. Die Proteste in der Stadt schwappen dann wieder aufs Land, also da ist auch eine stärkere Verzahnung derjenigen, die sich gegen das Regime stellen, miteinander?
Michalski: Genau, durch die Social Media und das Internet natürlich, bekommt diese Protestbewegung enorm Fahrt.
Heise: Blogger Emin Milli war inhaftiert bis Ende Januar, jetzt Ende vergangener Woche haben Sie ihn aber treffen können auf einer OSZE-Konferenz, da haben Sie einige aserbaidschanische Menschenrechtsaktivisten getroffen. Teilen die Ihre Meinung, dass da doch einiges in Bewegung geraten ist, oder sind die eigentlich, ja, ist deren Situation eher eine kritische?
Michalski: Nein, das haben die bestätigt. Die haben bestätigt, dass die Protestbewegung an Fahrt aufnimmt, es ist sogar so, dass die sich ermutigt fühlen. Ich glaube, die haben so etwas Vorfrühlingsgefühle, was das betrifft, also die haben genau das, was ich eben gesagt habe, bestätigt. Wir sind auch mit diesen Menschen ständig in Kontakt, auch durch meinen Kollegen Wunga Gojajew bei uns im Büro, der mit zu dieser Gruppe gehört. Und insofern sind wir sehr gut informiert darüber, was passiert. Es gibt allerdings Bestrebungen, auch aus Deutschland heraus von einzelnen Lobbygruppen, das herunterzuhalten und das Regime zu unterstützen, das sehr eigenartig ist. Und wir sind da auch dabei, beim auswärtigen Amt und Parlamentariern da einzuwirken, damit das nicht weiter passiert.
Heise: Der Europarat forderte kürzlich die Freilassung von oppositionellen Aserbaidschanern, aber insgesamt würden Sie die europäische Politik eher zwiespältig ansehen, oder eher dem Regime zugewandt auf jeden Fall?
Michalski: Es gibt gewiss starke Gruppen, die jetzt beim Parlament des Europarates auch zum Teil gewonnen haben, es gab zwei Resolutionen. Die eine, die sich auf breiter Ebene mit Aserbaidschan und den Missständen dort beschäftigte, die ist durchgekommen. Aber eine andere Resolution des Berichterstatters für politische Gefangene, Christoph Strässer, ein Deutscher, von der SPD, diese Resolution wurde nicht angenommen, und zwar von ganz bestimmten Gruppen nicht, unter anderem mit dem Argument, so haben das die englischen Tories zum Beispiel gesagt, die Konservativen in England, das Strässer nie in das Land reingekommen ist, was perfide ist, denn er wurde nie hereingelassen. Er durfte nicht, aber trotzdem waren seine Informationen korrekt.
Heise: also nach dem Motto, der weiß gar nicht, wovon er spricht – damit wurde das abgelehnt. Das spricht aber auf jeden Fall für eins, nämlich, dass das öffentliche Interesse von hier auf keinen Fall von Aserbaidschan weggenommen werden darf.
Michalski: Das darf auf keinen Fall weggenommen werden.
Heise: Wenzel Michalski von Human Rights Watch. Vielen Dank für die Informationen über Aserbaidschan und alles Gute für Ihren Schützling!
Michalski: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der Blogger und Politaktivist Emin Milli hat vor fast genau einem Jahr die Hoffnung auf Bewegung hier geäußert, hier im "Radiofeuilleton". Man hört in letzter Zeit von Demonstrationen und Protesten, Emin Milli war wieder mal inhaftiert. Genauere Auskunft kann uns Wenzel Michalski geben, er ist Direktor von Human Rights Watch Deutschland. Bei ihm im Büro arbeitet ein junger aserbaidschanischer Menschenrechtsaktivist, der vor einem Jahr aus seiner Heimat fliehen musste. Ich grüße Sie, Herr Michalski, schön, dass sie Zeit haben!
Wenzel Michalski: Hallo, guten Tag!
Heise: Dieser junge Aktivist, Wunga Gojajew, kann nicht mehr nach Aserbaidschan im Moment zurückkehren, ist bei Ihnen im Büro. Ist der ein Beispiel, ein typisches Beispiel für die Gefährdung von engagierten oppositionellen Menschen in Aserbaidschan?
Michalski: Ja, an seinem Beispiel zeigt sich eigentlich, was für ein brutales Regime die aserbaidschanische Regierung darstellt und ausführt. Wir hatten Wunga Gojajew eingeladen mit anderen Aktivisten im Vorfeld des Eurovision Songcontest zu einer Pressekonferenz nach Berlin, um Aufmerksamkeit zu erregen und über die Lage zu sprechen, die politische Lage in Aserbaidschan, und er ist danach zuerst nach Prag gefahren, nicht zurück nach Aserbaidschan, weil ihm während seines Aufenthaltes in Deutschland gesagt worden ist, es ist zu gefährlich zurückzugehen, ging dann später zurück mit seiner Familie, wurde dort aber so sehr unter Druck gesetzt, dass wir ihn in einer fast Nacht- und Nebelaktion gemeinsam mit dem Bundeskanzleramt, dem Auswärtigen Amt und der Berliner Ausländerbehörde herausgeholt haben.
Heise: Und jetzt ist er eben hier, lebt hier, hat wahrscheinlich regen Kontakt mit der Heimat. Wie sieht es denn jetzt dort aus? Man liest von Demonstrationen, gerade vor Kurzem, junge Leute haben demonstriert gegen Korruption.
Michalski: Ja, die Protestbewegung, die ist sehr lebhaft, sie erstarkt gerade, das ist ganz erstaunlich, trotz aller Einschüchterungsversuche. Es gab vor einigen Wochen eine Demonstration in einer Provinzhauptstadt, auch das ist neu, dass es nicht nur auf die Hauptstadt Baku jetzt beschränkt ist, auf die urbanen Eliten, sondern dass es in anderen Städten, an anderen Orten jetzt auch losgeht. Es sind mehr Teilnehmer an den Demonstrationen, und Blogger berichten auch über mehr Klicks auf ihre Websites, das heißt, vor allem viele junge Leute sind jetzt mutig genug, und wahrscheinlich nehmen sie sich auch ein Beispiel wie Leuten wie Emin Milli, den Sie eben genannt haben, dass es geht, dass man was tun kann.
Heise: Man hört aber gleichzeitig auch von Verhaftungen. Ein Beispiel: Emin Milli ist wieder verhaftet gewesen, zwei, drei Wochen lang im Januar. Das heißt, das passiert nach wie vor. Wie ist die Situation der Verhafteten?
Michalski: Die ist nicht gut, die Haftbedingungen sind sehr schlecht, man hört auch von Folter und von Einschüchterungen. Es wird sehr willkürlich verhaftet, in falschen Prozessen werden die Leute abgeurteilt, wie jetzt vor einiger Zeit der Schriftsteller Akram Aylisli, der ein Buch geschrieben hat, in dem er über die Gräueltaten der Aserbaidschaner, den aserischen Gräueltaten gegenüber den Armeniern geschrieben hat und daraufhin jetzt zu Gefängnis verurteilt worden ist. Sein Sohn, der nicht regimekritisch ist, hat seinen Job verloren, und seine Frau hat auch ihren Job verloren. So geht das da.
Heise: Das sind die Einschüchterungsversuche – beziehungsweise Versuche, das ist massive Gewalt gegen diejenigen, die sich irgendwie kritisch äußern. Diese Einschüchterungsversuche haben aber offenbar … verfangen die nicht mehr so, denn Sie haben gesagt, die Bewegung auf der Straße wird größer, breitet sich mehr oder weniger – oder nein, breitet sich über das Land aus ist vielleicht noch zu viel gesagt –, geht auch in andere Städte. Würden Sie also so weit gehen, zu sagen, es beginnt vielleicht da eine neue Opposition sich zu bilden?
Michalski: Ja, oder vielleicht noch weitergehend, dass die Opposition, die es gibt, außerhalb der etablierten, die so ein bisschen DDR-mäßig regimetreu ist, dass die erstarkt, dass die sich nicht – formiert hat sie sich schon vor ungefähr acht, neun Jahren, aber jetzt gewinnt sie immer mehr Zulauf, das hat bestimmt was mit dem Arabischen Frühling zu tun, das hat bestimmt auch was damit zu tun, dass die aserische Regierung den Eurovision Songcontest bei sich hat stattfinden lassen, also die Hoffnung, dass dadurch eine Weißwaschung des Regimes passiert, indem man sich weltoffen zeigen kann, ist nicht aufgegangen, sondern im Gegenteil, die Aufmerksamkeit wurde auf dieses Land und auf die Missbräuche dort gelenkt, und es hat was damit zu tun, mit den Social Media, mit Facebook und Twitter, das unglaublich viel Zulauf hat und dadurch die Menschen sich viel besser informieren können.
Heise: Wie ist die Situation in Aserbaidschan für Oppositionelle und engagierte Bürger, darüber erfahren wir näheres hier im Radiofeuilleton von Wenzel Michalski von Human Rights Watch. Sie haben eben die politische offizielle Opposition gegen die Regierung Aliyev genannt. Wie würden Sie die einordnen? Im Herbst gibt es ja Wahlen.
Michalski: Also die jungen Protestler um Emin Milli herum und andere, oder wie mein Kollege Wunga Gojajew, der jetzt hier in Deutschland überwintern muss, ist nicht so gut drauf zu sprechen, auf diese Opposition …
Heise: Also da gibt es keine Verschränkung, da gibt es keinen Austausch, sondern die sind eigentlich System.
Michalski: Die gehören mit zu dem System, das ist eine Alibifunktion, die oppositionellen Maßnahmen, die die ergreifen, oder Aussprüche, oder wie auch immer, sind sehr weichgewaschen und so, dass sie dem Regime nicht weiter wehtun. Also sie gehören mit zum System.
Heise: Ich habe Äußerungen von Emin Milli in der "Süddeutschen Zeitung" gelesen, der sich eben sehr freut, dass die Proteste nicht mehr auf Baku beschränkt sind. Wie – Sie haben es vorhin auch erwähnt – wie stark, würden Sie da schon sagen, geht das aufs Land hinaus? Also Sie erwähnten die urbanen Eliten, die da sicherlich schneller sind, was Protestbewegungen angeht, stärker sind, aber wie sieht die Situation auf dem Land aus für die Leute?
Michalski: Also es ist bestimmt noch zu früh, von einer Revolution zu sprechen. Das muss man mal sehen, ob sie so passiert wie in Tunesien oder in Ägypten, aber man sieht ähnliche Strukturen, einen ähnlichen Beginn. Und zwar das, was da in der Provinz passiert ist, waren auch Proteste gegen Armut, gegen Korruption, ähnlich, wie wir das im arabischen Frühling gesehen haben, das wiederum hat eine Solidaritätswelle in der Hauptstadt verursacht, und das wiederum ermutigt natürlich die Provinz, weiterzumachen.
Heise: Also das heißt, man fühlt sich auch solidarisch mit denjenigen, die auf dem Land gegen Armut demonstrieren, oder eben in der Stadt. Die Proteste in der Stadt schwappen dann wieder aufs Land, also da ist auch eine stärkere Verzahnung derjenigen, die sich gegen das Regime stellen, miteinander?
Michalski: Genau, durch die Social Media und das Internet natürlich, bekommt diese Protestbewegung enorm Fahrt.
Heise: Blogger Emin Milli war inhaftiert bis Ende Januar, jetzt Ende vergangener Woche haben Sie ihn aber treffen können auf einer OSZE-Konferenz, da haben Sie einige aserbaidschanische Menschenrechtsaktivisten getroffen. Teilen die Ihre Meinung, dass da doch einiges in Bewegung geraten ist, oder sind die eigentlich, ja, ist deren Situation eher eine kritische?
Michalski: Nein, das haben die bestätigt. Die haben bestätigt, dass die Protestbewegung an Fahrt aufnimmt, es ist sogar so, dass die sich ermutigt fühlen. Ich glaube, die haben so etwas Vorfrühlingsgefühle, was das betrifft, also die haben genau das, was ich eben gesagt habe, bestätigt. Wir sind auch mit diesen Menschen ständig in Kontakt, auch durch meinen Kollegen Wunga Gojajew bei uns im Büro, der mit zu dieser Gruppe gehört. Und insofern sind wir sehr gut informiert darüber, was passiert. Es gibt allerdings Bestrebungen, auch aus Deutschland heraus von einzelnen Lobbygruppen, das herunterzuhalten und das Regime zu unterstützen, das sehr eigenartig ist. Und wir sind da auch dabei, beim auswärtigen Amt und Parlamentariern da einzuwirken, damit das nicht weiter passiert.
Heise: Der Europarat forderte kürzlich die Freilassung von oppositionellen Aserbaidschanern, aber insgesamt würden Sie die europäische Politik eher zwiespältig ansehen, oder eher dem Regime zugewandt auf jeden Fall?
Michalski: Es gibt gewiss starke Gruppen, die jetzt beim Parlament des Europarates auch zum Teil gewonnen haben, es gab zwei Resolutionen. Die eine, die sich auf breiter Ebene mit Aserbaidschan und den Missständen dort beschäftigte, die ist durchgekommen. Aber eine andere Resolution des Berichterstatters für politische Gefangene, Christoph Strässer, ein Deutscher, von der SPD, diese Resolution wurde nicht angenommen, und zwar von ganz bestimmten Gruppen nicht, unter anderem mit dem Argument, so haben das die englischen Tories zum Beispiel gesagt, die Konservativen in England, das Strässer nie in das Land reingekommen ist, was perfide ist, denn er wurde nie hereingelassen. Er durfte nicht, aber trotzdem waren seine Informationen korrekt.
Heise: also nach dem Motto, der weiß gar nicht, wovon er spricht – damit wurde das abgelehnt. Das spricht aber auf jeden Fall für eins, nämlich, dass das öffentliche Interesse von hier auf keinen Fall von Aserbaidschan weggenommen werden darf.
Michalski: Das darf auf keinen Fall weggenommen werden.
Heise: Wenzel Michalski von Human Rights Watch. Vielen Dank für die Informationen über Aserbaidschan und alles Gute für Ihren Schützling!
Michalski: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
