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Sonntag, 21.01.2018

Tacheles | Beitrag vom 13.01.2018

Arbeitgeber warnen vor teuren Rentenprogrammen"Dann ist die gute Beschäftigungslage Vergangenheit"

Alexander Gunkel im Gespräch mit Gerhard Schröder

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Eine Seniorin hält Geld in ihrer Hand. (imago / EPD / Jürgen Blume)
Immer ärmere Senioren? Das ist nicht der Fall, meint Alexander Gunkel (BDA) (imago / EPD / Jürgen Blume)

Nach den Sondierungen von CDU und SPD kritisiert Alexander Gunkel von der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände die geplante Ausweitung der Renten-Leistungen. Zudem sehe er "die Gefahr wachsender Altersarmut" nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Herzlich willkommen zur Sendung. Unser Gast heute ist Alexander Gunkel. Er ist der Rentenexperte der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände. Mit ihm wollen wir sprechen über den demographischen Wandel, die drohende Altersarmut und was die neue Bundesregierung, wenn wir sie denn irgendwann mal haben, dagegen tun kann oder tun sollte. – Guten Tag, Herr Gunkel.

Alexander Gunkel: Guten Tag, Herr Schröder.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Gunkel, die Arbeitgeber sprechen in der Rentenpolitik ja ein gewichtiges Wort mit. Sie selbst sind alternierender Vorsitzender des Bundesvorstands der Rentenversicherung. Das ist das oberste Gremium der Selbstverwaltung. Was genau tun Sie da. Welche Gestaltungsmöglichkeiten haben Sie da?

Alexander Gunkel: Die Rentenversicherung ist in Deutschland so organisiert, dass Vertreter der Arbeitgeber und der Versicherten, also der Beitragszahler zur gesetzlichen Rentenversicherung, an der Verwaltung beteiligt sind. Insofern ist das so, dass die gewählten Vertreter auf der einen Seite von den Versicherten, das sind meist Vertreter der Gewerkschaften, aber auch der Vertreter der Arbeitgeber, einer davon bin ich, in der Organisation der Rentenversicherung eine maßgebliche Rolle spielen. Wir sind im Bundesvorstand. Da wir aber ehrenamtlich unsere Aufgaben umsetzen, erfüllen wir mehr oder weniger Funktionen, die einem Aufsichtsrat ähneln. Die tatsächliche Geschäftsführung wird von Hauptamtlichen organisiert. Das ist sicherlich auch besser so.

Deutschlandfunk Kultur: An der Spitze der Selbstverwaltung da wechseln sie sich ab mit dem Deutschen Gewerkschaftsbund, mit Annelie Buntenbach, Vorstandsmitglied. Nun wissen wir, die Arbeitgeber und die Gewerkschaften die vertreten in der Rentenpolitik sehr unterschiedliche Positionen. Da ist Streit vorprogrammiert, oder?

Alexander Gunkel: Ja, es gibt durchaus in vielen Punkten in der Rentenpolitik unterschiedliche Auffassungen zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften, aber wir sind uns in vielem auch einig. Das betrifft zentrale Fragen der Rentenpolitik. Zum Beispiel: Welche Dinge, welche Aufgaben dürfen von der Rentenversicherung aus Beitragsmitteln finanziert werden? Und wofür muss der Steuerzahler einstehen?

Alexander Gunkel (dpa/picture alliance/Tim Brakemeier)Alexander Gunkel (dpa/picture alliance/Tim Brakemeier)

Und wir sind auch beide gemeinsam daran interessiert, dass die Rentenversicherung gut und ordnungsgemäß verwaltet wird, dass die Verwaltungsstrukturen effizient sind und dass hier keine Gelder unnötig ausgegeben werden.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Gunkel, Union und SPD haben die Sondierungen für die Bildung einer neuen Regierung abgeschlossen. Ob daraus tatsächlich auch ein gemeinsames Regieren wird, das ist noch völlig offen. Aber würden Sie denn aus rentenpolitischer Sicht eine Fortsetzung der Großen Koalition wünschen?

Alexander Gunkel: Ich sehe einige Dinge, die in der letzten Legislaturperiode, in der die Große Koalition regiert hat, weniger gut gelaufen sind. Ich meine damit insbesondere das tolle Rentenpaket, mit dem die zusätzlichen Mütterrenten und die Rente mit 63 beschlossen worden sind. Insofern habe ich eine gewisse Skepsis, aber hoffe auf der anderen Seite, dass aus den Fehlern auch gelernt wird.

Wir müssen sehr darauf achten, dass bei allen Änderungen im Rentensystem beachtet wird, dass weder die Beitragszahler überfordert werden, noch die Rentner. Die Beitragszahler dürfen nicht durch einen zu hohen Beitragssatz überfordert werden. Auf der anderen Seite muss aber auch beachtet werden, dass das Rentenniveau nicht auf ein Niveau sinkt, das dann nicht mehr vertretbar ist.

Deutschlandfunk Kultur: Zehn Milliarden Euro pro Jahr ungefähr macht das Rentenpaket aus, das die Große Koalition verabschiedet hat in der vergangenen Legislaturperiode. Kritiker sagen, da werden schon die Überschüsse verpulvert, die wir eigentlich in der Zukunft bräuchten, wenn es mal magerere Zeiten gibt.

Alexander Gunkel: Das Rentenpaket war sehr teuer und aktuell verkraftet die Rentenversicherung das auch. Aber das liegt dann an zwei Besonderheiten im Wesentlichen. Zum einen haben wir eine echte Sonderkonjunktur wegen des hervorragenden Arbeitsmarktes, den wir in den letzten Jahren haben. Viele neue Beschäftigte bedeutet natürlich auch sehr viel neue Beitragszahler.

"Das Ganze wäre sehr teuer"

Auf der anderen Seite erleben wir so etwas wie ein demographisches Zwischenhoch. Wir haben den Zustand aktuell, dass wir die gesamten geburtenstarken Jahrgänge, also diejenigen, die Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre geboren worden sind, dass die heute noch ganz überwiegend in Beschäftigung stehen und damit Beiträge zahlen. Das wird sich aber bald ändern. Dann werden diese geburtenstarken Jahrgänge zunehmend in Rente gehen, fallen als Beitragszahler aus. Und dann wird sich die Finanzsituation der Rentenversicherung damit auch verschlechtern.

Insofern muss bei allen Veränderungen, die jetzt im Rentensystem angegangen werden, berücksichtigt werden, dass in einigen Jahren die Finanzdaten schon deutlich schlechter aussehen werden.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt hat die CSU aber schon deutlich gemacht, sie wird sich dafür einsetzen, dass die Mütterrente weiter ausgedehnt wird, dass auch ein drittes Erziehungsjahr für Mütter mit Kindern, die vor 1992 geboren worden sind, anerkannt wird. Das heißt, eine Große Koalition, die kommen könnte, wird für die Rentenpolitik in jedem Fall teuer werden?

Alexander Gunkel: Ich hoffe, dass das nicht so kommt wie beim letzten Mal, dass zusätzliche Mütterrenten eingeführt werden und die Rentenversicherung dafür die Finanzierung übernehmen muss. Ich hoffe sehr, dass das noch zu verhindern sein wird. Es ist gar nicht einzusehen, weshalb die Beitragszahler der Rentenversicherung zum Beispiel auch die Anerkennung von Kindererziehungszeiten für Eltern übernehmen sollen, die nie der Rentenversicherung angehört haben, nie in die Rentenversicherung eingezahlt haben. So ist das aber bei den zusätzlichen Mütterrenten. Das Ganze wäre sehr teuer. Es würde nochmal sieben Milliarden Euro im Jahr kosten.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Gunkel, Sie haben das angedeutet, die finanzielle Lage der Rentenversicherung ist so gut wie selten zuvor – trotz der teuren Mütterrente. Ende 2017 stand unter dem Strich ein Überschuss in der Rentenkasse von über dreißig Milliarden Euro. Also, Geld für zusätzliche Leistungen wäre da.

Alexander Gunkel: Das halte ich für einen großen Trugschluss. Wir haben in der Tat momentan eine nachhaltige Rücklage von gut dreißig Milliarden Euro. Das hört sich zunächst einmal sehr viel an. Es sind aber bei Lichte betrachtet, gerade mal anderthalb Monatsausgaben. Das heißt, mit den Finanzmitteln, die momentan der Rentenversicherung zur Verfügung stehen, können die Renten noch nicht einmal für zwei Monate im Voraus gezahlt werden. Das heißt, sie werden also mit einer sich verschlechternden demographischen Situation, die wir allein aufgrund der Alterung der Gesellschaft haben werden, sehr, sehr schnell aufgebraucht werden.

Wer glaubt, dass wir aus diesen Reserven dauerhaft langfristige zusätzliche Leistungen finanzieren zu können, der irrt.

Deutschlandfunk Kultur: In einigen Jahren gehen die geburtenstarken Jahrgänge in Rente. Dann müssen weniger Beschäftigte mehr Rentner finanzieren. – Wann kippt denn die finanzielle Situation? Wann sind die Reserven aufgebraucht? Wann wird es kritisch für die Rentenversicherung?

Alexander Gunkel: Ich hoffe und bin sehr zuversichtlich, dass es nicht kritisch wird für die Rentenversicherung, weil der Gesetzgeber ja mit zahlreichen Maßnahmen auch gegen gewirkt hat und dafür gesorgt hat, das die Rentenversicherung, so wie sie momentan aufgestellt ist, auch nachhaltig finanziert ist.

"Anstieg beim Beitragssatz gravierender als Senkung des Rentenniveaus"

Aber in der Tat, die Finanzlage wird sich verschlechtern. Nach den aktuellen Vorausberechnungen von Rentenversicherung und Bundesarbeitsministerium wird es immerhin so sein, dass der heutige Beitragssatz von 18,6 Prozent bis zum Jahr 2022 gehalten werden kann. Er wird dann allerdings relativ schnell deutlich ansteigen, voraussichtlich so auf ein Niveau von rund 24 Prozent im Jahr 2040.

Das zeigt also, dass wir einen Trend haben hinsichtlich höherer Belastung, insofern aufpassen müssen, dass nicht durch zusätzliche Leistungsausweitung die Finanzierbarkeit der Rentenversicherung dann letztlich gefährdet wird.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben es gesagt, es geht hier darum, auch einen Ausgleich zwischen den Generationen zu schaffen. Es geht da drum, die jungen Generationen davor zu schützen, dass sie nicht zu stark belastet werden auch in Zukunft, und gleichzeitig aber dafür zu sorgen, dass die Senioren, die in den Ruhestand gehen, Renten haben, die auch existenzsichernd sind.

Sie haben die Daten gerade genannt: 24 Prozent Beitragssatz. Gleichzeitig wird voraussichtlich das Rentenniveau sinken von einst 53 Prozent auf etwa 44 Prozent im Jahr 2030. – Stimmt da die Balance aus Ihrer Sicht oder muss da nachgesteuert werden?

Alexander Gunkel: Die Zahlen zeigen ja schon, dass der Anstieg beim Beitragssatz gravierender sein wird als die Senkung des Rentenniveaus.

Deutschlandfunk Kultur: Das sehen die Gewerkschaften anders.

Alexander Gunkel: Ja, aber prozentual ist es schon so, dass der Beitragssatz stärker steigt als das Rentenniveau sinkt. Dennoch glaube ich, dass momentan das Augenmaß im Ergebnis der Reformen gewahrt wird. Die Vorausberechnungen des Bundesarbeitsministeriums zeigen, dass in den nächsten 15 Jahren die Renten voraussichtlich, wenn die Wirtschaftsannahmen so stimmen, wie das angenommen wird, um gut zwei Prozent pro Jahr steigen können. Insofern haben wir zwar ein sinkendes Rentenniveau, aber keineswegs sinkende, sondern im Gegenteil steigende Renten.

Deutschlandfunk Kultur: Dennoch sagen Gewerkschaften, Sozialverbände, sagen auch viele Sozialdemokraten, wenn das Rentenniveau sinkt, so wie es geplant ist, so wie es angedacht ist, dann droht massenhafte Altersarmut. – Stimmen Sie zu?

Alexander Gunkel: Nein, da stimme ich nicht zu. Wir haben zum einen den Zustand, dass wir deutlich steigende Renten in den nächsten Jahren auch weiter haben werden. Die Renten werden ja voraussichtlich um mehr als zwei Prozent steigen. Also deshalb auch nach Abzug der voraussichtlichen Inflationsrate werden sie ja keineswegs sinken. Die Renten werden eher noch an Kaufkraft gewinnen. Daher sehe ich insofern nicht die Gefahr wachsender Altersarmut.

Es gibt eine Untersuchung, die die Bertelsmann Stiftung im letzten Jahr vorgelegt hat, die sich so umfassend wie sonst niemand mal die Frage vorgenommen hat, wie wird sich eigentlich Altersarmut in den nächsten Jahrzehnten entwickeln. Die sind dahin gekommen, dass wir im Jahr 2036, das war die Zielgröße dieser Studie, dass dann sieben Prozent der über 67-Jährigen auf Grundsicherung im Alter angewiesen sein wird. Sieben Prozent sind nicht wenige. Man muss allerdings auf der anderen Seite sehen, dass im Schnitt der Bevölkerung über zehn Prozent auf Grundsicherungsleistungen angewiesen sind.

Das heißt, Ältere werden aller Voraussicht nach und nach dieser Studie auch in Zukunft weniger, sogar deutlich weniger auf Grundsicherung angewiesen sein als Jüngere. Und insofern glaube ich, dass unser Rentenversicherungssystem insgesamt eine weitgehende Armutssicherheit gewährleistet.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Gunkel, schauen wir uns mal die Gruppen an, die besonders von Altersarmut bedroht sind. Da werden immer genannt: Erwerbsminderungsrentner, also diejenigen, die aus gesundheitlichen Gründen vorzeitig aus dem Beruf aussteigen müssen. Da hat die letzte Koalition schon an ein paar Rädchen gedreht. – Reicht das aus oder muss da die neue Regierung mehr tun?

Alexander Gunkel: Es war in der Vergangenheit so, dass Erwerbsminderungsrentner so gestellt werden rentenrechtlich, als hätten sie bis zum 60. Lebensjahr gearbeitet. Jetzt hat der Gesetzgeber schon mal dafür gesorgt, dass die Erwerbsminderungsrentner so gestellt werden, als würden sie bis 62 arbeiten. Und als weitere Maßnahme ist noch beschlossen worden, dass Erwerbsminderungsrentner dann ab 2024 so gestellt werden, als hätten sie bis 65 Jahre gearbeitet.

Das führt zu einer, wie ich glaube, insgesamt wichtigen und auch unter finanziellen Gesichtspunkten vertretbaren Besserstellung von Erwerbsminderungsrentnern und wird deshalb für die Problemgruppe die Gefahr der Altersarmut weitgehend begrenzen. Also, ich glaube zusammengefasst, der Gesetzgeber hat hier im Wesentlichen seine Aufgaben geleistet, um hier das Problem der Armut zu verringern.

Deutschlandfunk Kultur: Der Arbeitsmarkt verändert sich. Wir haben immer mehr Tätigkeiten, die auch in Selbständigkeit ausgeübt werden. Es gibt viele Solo-Selbständige, die dann aber nicht ausreichend fürs Alter vorsorgen.

Da gab's in der Vergangenheit immer wieder Versuche, Vorstöße, Selbständige, Solo-Selbständige in die Gesetzliche Rentenversicherung einzubinden. – Warum ist das nicht gelungen? Würden Sie das für einen guten Schritt halten?

Alexander Gunkel: Das ist in der Tat bei den Selbständigen ein Problem. Wir wissen aus den Zahlen, dass Selbständige ein doppelt so hohes Risiko wie ehemalige Arbeitnehmer haben, später auf Grundsicherung angewiesen zu sein, weil sie nicht vorsorgen. Wir haben sehr viel Selbständige, die nicht in ein obligatorisches Alterssicherungssystem wie die Rentenversicherung einbezogen werden. Ich meine, der erste und wichtige Schritt wäre  hier eine Vorsorgepflicht einzuführen für die Selbständigen, dass sie sich natürlich weiter in der Gesetzlichen Rentenversicherung absichern können. Wenn sie einen anderen Weg finden, sollte das aber auch akzeptiert werden.

"System der Rentenversicherung nicht verwässern" 

Wichtig ist, dass wir hier mal mit einer Vorsorgepflicht anfangen und Selbständige für das Alter vorsorgen, so wie das übrigens auch in fast allen anderen Ländern um uns herum und sogar in den nicht gerade den Kommunismus verdächtigten Vereinigten Staaten von Amerika vorgesehen ist.

Insofern würde ich mich sehr freuen, wenn die neue Koalition hier Regelungen trifft und wir zu einer wirklichen Verbesserung kommen. Das wäre ein echter Beitrag zur Vermeidung künftiger Altersarmut.

Deutschlandfunk Kultur: Die größte Risikogruppe sind diejenigen, die wenig verdienen, dauerhaft wenig verdienen. Die frühere Arbeitsministerin Ursula von der Leyen hat schon 2012 da Alarm geschlagen, hat gesagt, hier steht die Legitimität des Rentenversicherungssystems auf dem Spiel, wenn Menschen 30, 35, 40 Jahre arbeiten und dann am Ende kommt eine Rente dabei raus, die kaum über dem Sozialhilfeniveau liegt. – Hat sie nicht Recht?

Alexander Gunkel: Wir haben heute in der Rentenversicherung ein System, das ich für sehr gut, sehr wichtig und erhaltenswert finde und das wir nicht verwässern sollten. Wir haben heute den Grundsatz, dass jeder Beitragseuro, jeder Euro, den ein Beitragszahler einsetzt, zu gleich hoher Rente führt. Wenn man die Pläne von Frau von der Leyen aufgegriffen hätte, dann würde das zur Folge haben, dass es mal so mal so ausfällt, zu welcher Rente ein Beitragseuro führt.

Deutschlandfunk Kultur: Von der Leyen wollte damals die Renten von Geringverdienern aufwerten.

Alexander Gunkel: Sie wollte die Rente von Geringverdienern aufwerten, aber das war dann an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Zum Beispiel vierzig Jahre Beitragszahlung waren dafür erforderlich. Außerdem sollte noch private und betriebliche Altersversorgung dafür erwartet werden. Ich glaube, mit einer solchen Lösung, damals sollte sie Lebensleistungsrente heißen, jetzt gibt es ähnliche Überlegungen für eine Solidarrente, würde dann im Ergebnis neue Ungerechtigkeiten schaffen und damit die Akzeptanz der Rentenversicherung schwächen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber würden Sie in der Analyse zustimmen, dass es eigentlich nicht sein kann, dass jemand vierzig Jahre arbeitet, es gibt ja die Fälle, die Beschäftigten, die Jahrzehnte arbeiten und acht, neun, zehn, elf, zwölf Euro pro Stunde verdienen, im Monat 2.000 Euro, dann kommt am Ende eine Rente dabei raus, die etwa auf dem Sozialhilfeniveau liegt. Stellt das nicht das System in Frage?

Alexander Gunkel: Ich würde dem zustimmen, wenn das wirklich eine relevante Zahl wäre, dass man sagen könnte, es betrifft größere Zahlen von Rentnern, für die dieser Zustand eintritt, dass sie also tatsächlich jahrzehntelang in die Rentenversicherung einzahlen und dann nicht mehr bekommen.

Deutschlandfunk Kultur: Von der Leyen selber hatte damals diese Meldung unterfüttert mit Zahlen. Sie hatte damals gesagt, man muss, wenn man 35 Jahre arbeitet und über dem Sozialhilfeniveau landen will mit seiner Rente, dann muss man 2.500 Euro im Durchschnitt im Monat verdienen. Und das schaffen ganz viele nicht. Also, zeigt das nicht, dass das durchaus eine relevante Größe ist? Ist es nicht doch ein Hinweis darauf, dass Massenarmut in größerer Zahl, als Sie das bislang gesagt haben, droht?

Alexander Gunkel: Nein. Die Rentenversicherung hat sich mal angeguckt, was sind denn die Personen, die tatsächlich später in der Grundsicherung im Alter landen? Das Erstaunliche war, dass da ganz viele tragische Schicksale zu finden waren von Fällen zum Beispiel, dass Personen sich hoch verschuldet hatten, dass Personen arbeitslos geworden sind, über Jahrzehnte ausgefallen sind, dass sie alkohol- oder drogensüchtig geworden sind. Aber dieser Fall, der dann gerne angeführt wird, dass jemand über vier Jahrzehnte hinweg tatsächlich in die Rentenversicherung auf Mindestlohnniveau einzahlt, den gibt es faktisch so gut wie nicht. Das ist jedenfalls die ganz große…

Deutschlandfunk Kultur: Ich habe mich mit Gebäudereinigern unterhalten. Die verdienen tatsächlich über viele Jahre vielleicht 2.000 Euro. Die Aufstiegsmöglichkeiten sind begrenzt. Die Fälle gibt es doch durchaus.

Alexander Gunkel: Wie gesagt, wenn man sich das theoretisch überlegt, dann kann es natürlich Menschen geben, die auf Mindestlohnniveau arbeiten und das über viele Jahrzehnte hinweg. Nur tatsächlich, in der Analyse der Fälle, die in der Grundsicherung landen, finden wir solche Personen in nicht nennenswerter Zahl.

"Frauen haben ein deutlich höheres Risiko der Altersarmut"

Deshalb glaube ich, dass wir sehr vorsichtig sein müssen, ein wichtiges Prinzip, dass die Höhe der Rente sich nach den Beiträgen richten nicht verwässern, zumal wir schon eine Grundsicherung haben. Wir haben ja eine Mindestsicherung. Diejenigen, die nicht in der Lage sind, mit ihren Rentenbeiträgen oder auch aus anderen Gründen nicht in der Lage sind, für ein ausreichendes Einkommen im Alter für sich zu sorgen, bekommen ja die staatliche Unterstützung. Insofern, glaube ich, haben wir eine zusätzliche Sicherung für diejenigen, die eben in den niedrigen Einkommensgruppen sind.

Deutschlandfunk Kultur: Nun sehen wir gerade in den letzten 15 Jahren, dass der Niedriglohnsektor sich deutlich ausgeweitet hat. Etwa jeder fünfte Beschäftigte arbeitet im Niedriglohnsektor. Also ist das, worüber wir gerade geredet haben, Menschen, die viele Jahre arbeiten und zu wenig Rentenansprüche erwerben, ist das möglicherweise ein Phänomen, das erst in 10, 15, 20 Jahren auftauchen wird, nämlich wenn die Leute dann auch in Rente gehen?

Alexander Gunkel: Wenn der Niedriglohnsektor dadurch entstanden wäre, dass Personen, die davor mehr verdient haben, jetzt weniger verdient hätten, würde ich Ihnen zustimmen. Aber  der Niedriglohnsektor, den wir in Deutschland haben, ist ja dadurch entstanden, dass wir es geschafft haben, Personen, die davor nicht erwerbstätig gewesen sind, in eine Erwerbstätigkeit zu überführen.

Das heißt, die erwerben zwar in der Tat nur geringe Ansprüche, wenn sie auch nur wenig eingezahlt haben, aber sie erwerben natürlich mehr Ansprüche, als wenn sie nicht arbeiten würden. Und da sehe ich auch ein wichtiges Argument dafür, dass die Altersarmut in den nächsten Jahren und Jahrzehnten nicht steigen wird. Wir haben ja einen Rekordstand an Erwerbstätigkeit, dass insbesondere die Erwerbstätigkeit auch von Frauen deutlich gestiegen ist. Frauen haben ein deutlich höheres Risiko der Altersarmut. Das heißt, immer mehr Menschen sorgen eigenverantwortlich für das Alter vor. Deshalb ist der Niedriglohnsektor, weil er ja dadurch entstanden ist aus zuvor mehrheitlich nicht Erwerbstätigen, ja ein Beitrag für zusätzliche Altersvorsorge, wenn auch – da gebe ich Ihnen völlig Recht – die Anwartschaften insgesamt nur entsprechend der Beitragsleistung nur gering sein werden.

Wir müssen das sicher im Auge behalten, aber ich glaube, wir müssen auch dabei darauf achten, dass wir nicht alle Probleme, die am Arbeitsmarkt vorhanden sind, über das Rentensystem lösen.

Deutschlandfunk Kultur: Die beste Rentenpolitik wäre eine gute Arbeitsmarktpolitik.

Alexander Gunkel: Wenn wir einen Niedriglohnsektor haben, der nun mal hinsichtlich der Einkommen, die erzielt werden, aber auch hinsichtlich der späteren Alterssicherung, dann müssen wir darauf achten, dass die Menschen, die in diesem Niedriglohnsektor arbeiten, nicht darin stecken bleiben, sondern dass sie tatsächlich eine Aufwärtskarriere in ihrem Beruf nehmen können. Deshalb ist der Arbeitsmarkt der Schlüssel, an dem wir ansetzen müssen – natürlich verbunden auch mit Weiterbildungsmaßnahmen.

Also, der Niedriglohnsektor ist ein guter Weg, um Wege aus der Arbeitslosigkeit zu schaffen. Aber wir müssen sehr darauf achten mit den Mitteln des Arbeitsmarkts, mit der Möglichkeit in der Bildungspolitik, Ausbildung, Weiterbildung, dass diese Menschen aus dem Niedriglohnsektor auch irgendwann mal herauskommen. Das gelingt erfreulicherweise ja auch oft, aber da muss meines Erachtens verstärkt angesetzt werden.

Deutschlandfunk Kultur: Die Botschaft der Reformpolitik in der Rentenpolitik in den letzten Jahren war, die gesetzliche Rente allein reicht nicht. Jeder muss privat vorsorgen. Jetzt haben wir über Geringverdiener und deren Probleme gesprochen. Nun sind das ausgerechnet diejenigen, die meist kein Geld haben, um noch privat vorzusorgen. Das heißt, auch hier schauen die in die Röhre.

Alexander Gunkel: Das war viele Jahre über richtig, dass Geringverdiener nicht fürs Alter vorsorgen können. Aber durch die Förderung, die wir bei der Riesterrente haben, werden Geringverdiener ja gerade deutlich besser gestellt. Bei Geringverdienern ist es so, dass die Riesterrente eine Förderung zum Teil von über neunzig Prozent ermöglicht. Konkret ist es so, dass ein Geringverdiener nur fünf Euro im Monat Eigenbeitrag leisten muss, um die volle Förderung zu bekommen.

Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen: Wenn eine Verkäuferin, die ein Jahreseinkommen von 20.000 Euro hat, ihre volle Riesterförderung bekommen will und zwei Kinder erzieht, dann bedeutet das, dass sie über die Riesterförderung allein vom Staat eine Förderung von 775 Euro bekommt und selbst nur 60 Euro Beiträge dafür zahlen muss. Das heißt, das ist eine so attraktive Förderung, die auch für Geringverdiener leistbar ist. Insofern würde ich mich freuen, wenn die Riester-Rente nicht immer nur schlecht geredet wird, sondern gerade diese Vorteile für Geringverdiener auch deutlicher werden.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt hat selbst CSU-Chef Horst Seehofer schon vor geraumer Zeit gesagt, die Riester-Rente ist gescheitert. Also, selbst einstige Befürworter setzen nicht mehr viel auf die Riester-Rente.

Alexander Gunkel: Ja, ich habe dieses Zitat von Herrn Seehofer auch gehört und bedauert, aber ich habe ihn danach auch noch gehört, wie gesagt hat, er will die Riester-Rente nicht abschaffen, sondern für Verbesserungen sorgen. Und das ist ja in diesem Jahr auch geschehen. Die Förderung ist ja nochmal aufgestockt worden bei der Riester-Rente. Und ich glaube, dieses wichtige Instrument sollten wir nicht abschaffen, sondern im Gegenteil die Verbreitungshemmnisse da, wo sie vorhanden sind, nehmen.

Deutschlandfunk Kultur: Gewerkschafter, Vertreter der Sozialverbände verweisen gerne auf Österreich, wenn es darum geht, ein alternatives Modell für die gesetzliche Rente zu finden, ein Land, das all das nicht gemacht hat, was hier Rentenpolitiker in den vergangenen zwanzig Jahren gemacht haben, nämlich die Leistungen in der gesetzlichen Rente gekürzt, stattdessen aber höhere Beiträge in Kauf genommen.

Österreichische Sonderfaktoren nicht auf Deutschland übertragbar

In Österreich 22,8 Prozent Rentenbeitrag und auf der anderen Seite eine Durchschnittsrente, die fast doppelt so hoch ist wie in Deutschland. – Können wir nicht von den Österreichern lernen?

Alexander Gunkel: Ja, ich weiß, Österreich gilt für viele als das neue rentenpolitische Vorbild, so eine Art Verheißung. In der Tat, Sie haben Recht. Die Durchschnittsrenten sind in Österreich deutlich höher als in Deutschland.  

Also, der Unterschied ist vorhanden. Er ist auch sehr deutlich. Er erklärt sich aber, wenn man sich mal diese Durchschnittsbetrachtung näher anschaut, durch einige Sonderfaktoren, die wir nicht so einfach auf Deutschland übertragen können.

Der eine wesentliche Faktor ist schon mal, dass Österreich erstaunlicherweise eine doch signifikant günstigere demographische Situation hat als Deutschland. Österreich hat nicht diesen frühen Abbruch bei den Geburtenraten gehabt in den späten 60er, Anfang der 70er Jahre wie wir, hat also eine deutlich bessere demographische Situation und kann sich damit auch ein höheres Rentenniveau leisten.

Der zweite Unterschied ist ein rein statistisches Phänomen. Österreich hat – anders als Deutschland – eine Wartezeit von 15 Jahren. Das heißt, wer 14 Jahre in Österreich in die Rente eingezahlt hat, der bekommt überhaupt keine Rente. Der bekommt noch nicht mal die Beiträge zurückgezahlt. Auch das ist anders als in Deutschland. In Österreich kann es auf diese Art und Weise gar keine kleinen Renten geben. Die haben wir aber in hohem Maße in Deutschland. Auch Menschen, die eben sieben, acht, neun Jahre eingezahlt haben, fallen damit mit ihren Kleinrenten in die Durchschnittsbetrachtung ein.

Und einen wichtigen Unterschied hatten Sie bereits genannt. Der Beitragssatz in Österreich ist eben deutlich höher. Er ist nicht 18,6, sondern eben 22,8 Prozent. Das sind wesentliche Unterschiede, die wir in Österreich haben.

Dann hat Österreich noch davon viele zusätzliche Beitragszahler in das Rentensystem aufgenommen in den letzten Jahren. Das bringt erstmal schöne Beiträge, bedeutet aber perspektivisch, dass diese Beitragszahler irgendwann auch mal Renten bekommen. Das heißt, es ist nicht nachhaltig.

Deutschlandfunk Kultur: Was wäre denn so schlimm, wenn wir sagen würden, ja, wir brauchen etwas höhere Renten vor allem für Geringverdiener? Da müssen wir was tun. Und da nehmen wir etwas höhere Beiträge in Kauf.

Alexander Gunkel: Wir müssen die Gesamtbelastung der Beitragszahler sehen. Es ist schon heute so, dass in Deutschland ein Arbeitnehmer von dem, was der Arbeitgeber für ihn finanziert an Arbeitskosten und Sozialbeiträgen, so wenig raus bekommt wie in keinem anderen OECD-Land, außer Belgien.

Insofern sehe ich hier, dass wir da an der Belastungsgrenze sind. Und daher müssen wir sehr aufpassen, dass wir hier nicht überziehen. Denn wenn wir überziehen, dann trifft das den Arbeitsmarkt erreichen. Dann ist die gute Beschäftigungslage, die wir heute haben, dann leider Vergangenheit.

Deutschlandfunk Kultur: Also, letztlich ist es auch ein Finanzierungsproblem. Nun sagen Kritiker, schon heute fließen fast hundert Milliarden Euro an Steuermitteln in die Rentenversicherung. Ein Drittel der Ausgaben der Rentenversicherung werden durch Steuermittel finanziert. Also, wenn die Finanzierung über Abgaben offenbar nicht dazu reicht, um ein höheres Niveau zu finanzieren, wäre es dann nicht konsequent, wenn man sagt, okay, dann machen wir es ganz über Steuern? Ist das das Modell, mit dem wir uns in Zukunft beschäftigen müssen?

Alexander Gunkel: Ja, ich glaube, dass diese Diskussion zunehmend auf uns zukommen wird. Wir erleben das ja auch bereits in anderen Bereichen der Sozialversicherung. Wir haben zum Beispiel in der Krankenversicherung auch seit einigen Jahren einen Bundeszuschuss. Ich halte das auch für richtig, dass die Politik zu der Einsicht gekommen ist, dass wir den Faktor Arbeit nicht mit Sozialabgaben überfrachten können.

"Verstärkte Steuerfinanzierung auch ein Weg"

Wenn man das erreichen will perspektivisch, muss man in der Tat über andere Finanzierungsmöglichkeiten reden. Und da halte ich eine verstärkte Steuerfinanzierung durchaus auch für einen Weg. Andere Länder sind ihn ja gegangen. Über Österreich haben wir gerade gesprochen. In Österreich ist der niedrige Krankenversicherungsbeitrag eben wesentlich dadurch erreicht worden, dass der dass aus Steuermitteln deutlich höhere Zuschüsse geleistet werden als es in Deutschland der Fall ist.

Deutschlandfunk Kultur: Wäre dann konsequenterweise nicht der folgende Schritt, dass man die Finanzierung der Sozialsysteme komplett umstellt auf Steuerfinanzierung?

Alexander Gunkel: So weit würde ich nicht gehen, weil ich die Beitragsfinanzierung gerade im Bereich der Rente und Arbeitslosenversicherung für konsequent und richtig halte.

Deutschlandfunk Kultur: Warum? Warum ist das wichtig?

Alexander Gunkel: Weil es richtig ist, dass diejenigen, die ein bestimmtes Einkommen verdienen, in dem Fall, in dem sie wegen Arbeitslosigkeit oder wegen Alters darauf dieses Einkommen nicht mehr verfügbar haben können, natürlich auch weiter in einer gewissen Höhe ihren Lebensstandard fortsetzen können. Und darauf baut ja unser Rentensystem auf.

Wir haben also ein vorleistungsbezogenes Rentensystem. Das kann ja nachvollziehbarerweise nur so funktionieren, dass man auch höhere Beiträge zahlen muss, wenn man später ein höheres Rentenniveau haben will bzw. der Arbeitslose, wenn der für den Fall der Arbeitslosigkeit auch besser abgesichert sein will, muss der auch dann höhere Beiträge zahlen. Insofern macht da meines Erachtens das Prinzip, dass sich die späteren Leistungen nach den Beträgen richtet, Sinn.

Aber in der Krankenversicherung ergibt das eigentlich wenig Sinn. Denn hier kriegen ja alle die gleichen Leistungen. Insofern wäre gerade im Bereich der Krankenversicherung eine vom Arbeitsverhältnis und von der Höhe des Einkommens unabhängige Finanzierung dann konsequent. Da kann man über eine Steuerfinanzierung, eine verstärkte Steuerfinanzierung mindestens genauso nachdenken wie über eine ganz vom Arbeitsverhältnis abgelöste Finanzierung.

Deutschlandfunk Kultur: In Finnland wird derzeit das bedingungslose Grundeinkommen erprobt. Das ist ja im Prinzip ein steuerfinanziertes Sozialversicherungsmodell. Ist das die Alternative zu unserem herkömmlichen abgabenfinanzierten Modell?

Alexander Gunkel: Ich glaube nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen jemals umgesetzt wird. Alle Modelle, die bislang dazu präsentiert worden sind, waren entweder keine bedingungslosen Grundeinkommen oder haben sich als unfinanzierbar herausgestellt nach allen Berechnungen. Und konkret Finnland zeigt das auch. Denn in Finnland sind die Voraussetzungen an das angeblich bedingungslose Grundeinkommen, dass man davor arbeitslos gewesen sein muss. Also, mit anderen Worten, es kriegt ja doch nicht jeder das Grundeinkommen.

"Das Grundeinkommen ist keine vernünftige Alternative"

Nein, ich glaube, das Grundeinkommen ist keine vernünftige Alternative. Es baut auf der Illusion auf, dass Menschen gewissermaßen auch ohne irgendwie ein Einkommen auch dann arbeiten würden, wenn sie über den Staat hinreichend finanziert würden. Das mag in sehr vielen Fällen stimmen, aber es wird sicherlich in nicht allen Fällen gegeben sein. Insofern glaube ich, eine solch radikale Umkehr wäre der falsche Weg.

Deutschlandfunk Kultur: Also machen wir einen Strich unter das, was wir diskutiert haben. Welche Empfehlungen ergeben sich daraus für die Verhandler von Union und SPD für die neue Bundesregierung, wenn sie denn mal in Amt und Würden ist? Was würden sie der mit auf den Weg geben? Welche Akzente sind rentenpolitisch in den nächsten vier Jahren zu setzen?

Alexander Gunkel: Die neue Koalition sollte ruhig und besonnen alle Veränderungen angehen, die langfristige Perspektive der Rentenversicherung im Blick haben. Sie sollte definieren, wie hoch der Beitragssatz noch steigen kann. Ich meine, auch langfristige nicht auf mehr als 22 Prozent und auch eine Untergrenze beim Rentenniveau festlegen.

Wichtig wäre eine Altersvorsorgepflicht für Selbständige einzuführen. Und mit Blick auf den zunehmenden Fachkräftemangel hielte ich es auch für sehr wichtig, dass wir die subventionierte Rente ab 63 – schrittweise jedenfalls – auslaufen lassen.

Und insgesamt sollten wir gucken, dass wir nicht nur einen Sozialversicherungszweig wie die Rentenversicherung künftig isoliert betrachten, sondern die Gesamtfinanzierung der Sozialversicherungen und des Sozialstaats insgesamt und darauf achten, dass wir es wirklich nicht nur kurzfristig, sondern auch dauerhaft schaffen können, dass die Beitragsbelastungen, die den Faktor Arbeit betrifft, jedenfalls nicht mehr das heutige Niveau von vierzig Prozent steigt.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Gunkel, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Alexander Gunkel: Ich danke Ihnen.

Alexander Gunkel (dpa/picture alliance/Tim Brakemeier)Alexander Gunkel (dpa/picture alliance/Tim Brakemeier)Alexander Gunkel, 1968 in Darmstadt geboren, ist Mitglied der Hauptgeschäftsführung der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände. Der gelernte Jurist ist seit 2003 alternierender Vorsitzender des Bundesvorstands der Deutschen Rentenversicherung, das ist das höchste Gremium der Selbstverwaltung der Rentenversicherung.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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