"Allein auf Verbote zu setzen, macht wenig Sinn"
Jan Schedler im Gespräch mit André Hatting · 04.03.2011
Der Bochumer Politologe, Jan Schedler, hält Verbote im Kampf gegen Neonazis für wenig erfolgversprechend. Der Aufstieg der "Autonomen Nationalisten" sei vielmehr eine Reaktion darauf, sagte der Sozialwissenschaftler von der Ruhr-Universität.
André Hatting: Gewalttätige Demonstrationen in Dresden Mitte Februar, Morddrohungen gegen den Leipziger Polizeichef - er hatte einen Aufmarsch gestoppt –, und für morgen gleich drei Aufrufe zu einem Protestzug in Chemnitz: Die rechtsextreme Szene ist sehr aktiv, vor allem im Osten. Der politische Arm ist die NPD, aber nicht diese Partei ist die größte Gefahr von rechts, sondern eine Gruppe mit dem Namen Autonome Nationalisten. Laut Verfassungsschutz sind sie schon seit Jahren verantwortlich für rechte Gewalt. Am Telefon begrüße ich jetzt Jan Schedler, er ist Sozialwissenschaftler an der Ruhr-Universität Bochum, er forscht zu den Autonomen Nationalisten. Guten Morgen, Herr Schedler!
Jan Schedler: Schönen guten Morgen!
Hatting: Herr Schedler, wer sind das, die Autonomen Nationalisten?
Schedler: Im Grunde genommen sind das erst einmal vor allen jugendliche Neonazis, und das Besondere an ihnen ist, was auch viele in der Öffentlichkeit erst mal verwirrt hat, dass sie ein neues Auftreten haben, das heißt, sie sind vor allen Dingen, ich sage, ästhetisch-stilistische Neuerungen und auch strategisch-aktionistisch, das heißt, sie haben neue Aktionsformen und sie haben ein neues Äußeres, das heißt, sie haben sehr stark Aktionsformen, aber auch Codes und Handlungsrituale übernommen, die man bisher eigentlich eher aus der radikalen Linken kannte.
Hatting: Aus Gründen der Tarnung, oder weil sie sich davon inspirieren lassen?
Schedler: Beiderlei. Also zum einen gibt es auch nette Äußerungen, die wir aus Interviews haben, wo dann auch gesagt wird, na ja, wir waren eigentlich ganz begeistert davon, dass das eben verwirrt hat, dass das die Medien verwirrt hat, dass zum Teil aber auch die Eltern einfach überhaupt nicht einschätzen konnten, Lehrer überhaupt nicht einschätzen konnten: Wie ticken die denn jetzt eigentlich politisch?
Aber es ist vor allen Dingen auch so, dass man entdeckt hat, dass das attraktiv auf andere Jugendliche wirkt, das ist einfach zeitgemäßer, und man ist natürlich auch angetan davon, da vielleicht auch mehr durchsetzen zu können als zuvor. Also zuvor hat man sich meistens gegenüber der Polizei recht brav verhalten bei diesen Aufmärschen, bei diesen Demonstrationen, und das hat sich verändert.
Hatting: Was wollen sie denn durchsetzen, was sind denn die Ziele der Autonomen Nationalisten?
Schedler: Ich würde sagen, die Ziele unterscheiden sich nicht großartig vom Rest der neonazistischen Szene, das heißt, man möchte den Nationalsozialismus wiederhaben, man setzt auf ganz klassische NS-Ideologie, das ist das, was man möchte. Der Unterschied zur NPD würde ich vor allen Dingen darin sehen, dass die Autonomen Nationalisten also diesen parlamentarischen Betrieb vollkommen ablehnen, während die NPD also auf eine Säulenstrategie setzt, die besteht aus einem Kampf um die Straße, um die Köpfe, aber auch eben um sozusagen Plätze im Parlament. Da setzen die Autonomen Nationalisten auf, ja, ich sage mal, einen pseudorevolutionären Kurs, sehen sich als militante Straßenkämpfer.
Hatting: Der Verfassungsschutz geht davon aus, dass etwa 1000 Mitglieder aktiv sind bei den autonomen Nationalisten. Wo sind sie vor allem aktiv?
Schedler: Also ich würde sagen, der Schwerpunkt ist nach wie vor Nordrhein-Westfalen, also wir sprechen von ...
Hatting: Das ist überraschend, also nicht Ostdeutschland.
Schedler: Genau, das ist überraschend, allerdings haben wir jetzt in den letzten Jahren beobachten können, dass es auch in Ostdeutschland attraktiver wird. Ich würde sagen, es liegt vor allen Dingen daran, dass in Ostdeutschland man auch durch die Wahlerfolge der NPD in der extremen Rechten, im Neonazismus auch gemerkt hat, dass man durchaus in breiteren Bevölkerungsschichten Leute erreichen kann, und die wollte man dann nicht unbedingt so verschrecken, und in Westdeutschland sagen wir mal sind Neonazis noch stärker ausgegrenzt, und da hat man dann auch weniger Bedenken, direkt auf so eine Karte zu setzen.
Hatting: Wie ist die Struktur, ich nehme an, straff hierarchisch?
Schedler: Also das Interessante ist, dass in den Verlautbarungen, die die autonomen Nationalisten immer von sich gewiesen haben und also da quasi basisdemokratisch vorzugehen, ja, vorzugeben, ja, aber das wollen, und das Interessante ist eigentlich, dass wir in Gesprächen herausbekommen haben auch, dass es innerhalb der Gruppen genauso hierarchisch abläuft wie zuvor auch, das ist ganz klar durchorganisiert, da gibt es Führungspersonen, die da dann vorgeben, wie das zu laufen hat, und andere führen aus.
Hatting: Wie wirken sie in die Gesellschaft hinein? Es ist ja so, dass viele Rechtsextreme vor allem in Ostdeutschland versuchen, Kitas, Schulen, Sportvereine zu unterwandern. Ist das hier ähnlich?
Schedler: Das ist recht unterschiedlich, also es ist ein sehr heterogenes Spektrum. Man kann durchaus beobachten, dass auch autonome Nationalisten in solchen Strukturen aktiv sind. Ob das wirklich eine Art von Unterwanderung ist, würde ich bezweifeln, sondern ich würde eher sagen, sie sind sozusagen ... versuchen einfach, nicht so eine Trennung aufzumachen, also zwischen so einem reinen Neonazileben, was also fernab der Gesellschaft stattfindet, sondern sie sind auch weiterhin aktiv, und natürlich mit ihrem Auftreten, mit ihrem Äußeren fallen sie da auch nicht auf. Also wenn Sie da jemanden haben, der in irgendeiner Band spielt – das ist vielleicht für andere Leute aus einer Schulklasse erst mal gar nicht ersichtlich, dass das eine neonazistische Band ist, (…) ist im Fußballverein, den würden Sie vom Äußeren erst einmal nicht erkennen, und das funktioniert.
Hatting: Und das macht es besonders schwer, sie zu bekämpfen. Wie bekämpft man sie denn am besten?
Schedler: Na ja, ich würde mal so sagen: Die Auseinandersetzung sollte eigentlich keine andere sein als auch so mit dem Neonazismus insgesamt, das heißt, ...
Hatting: Aber sie sind schwerer zu identifizieren.
Schedler: Ja, genau, sie sind schwerer zu identifizieren, und das heißt natürlich, dass man gerade auch auf Multiplikatoren einwirken muss, das heißt, man muss natürlich auch mit Lehrern reden, man muss sensibilisieren dafür, und man muss sich natürlich auch bewusst sein, dass sozusagen dieses andere Äußere nicht bedeutet, dass da andere Inhalte da drinstecken. Das ist ein Trugschluss.
Hatting: Wäre ein Verbot sinnvoll?
Schedler: Ich glaube, ein Verbot bringt überhaupt nichts, weil eigentlich die autonomen Nationalisten das Ergebnis dieser Verbote sind, die wir Anfang der 1990er-Jahre erlebt haben. Und dieser Organisierungsansatz der sogenannten freien Kameradschaften, wo ich sagen würde, die autonomen Nationalisten sind sozusagen die grellste Erscheinung dieses Spektrums, die sind ja eigentlich eine Reaktion auf diese Verbote, das heißt, Verbote können sicherlich kurzfristig da einen Sinn haben, aber allein auf Verbote zu setzen, macht wenig Sinn.
Hatting: Jan Schedler war das, Sozialwissenschaftler an der Ruhr-Universität in Bochum. Sein Buch zu den autonomen Nationalisten, das erscheint demnächst. Herr Schedler, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Schedler: Ich danke Ihnen!
Jan Schedler: Schönen guten Morgen!
Hatting: Herr Schedler, wer sind das, die Autonomen Nationalisten?
Schedler: Im Grunde genommen sind das erst einmal vor allen jugendliche Neonazis, und das Besondere an ihnen ist, was auch viele in der Öffentlichkeit erst mal verwirrt hat, dass sie ein neues Auftreten haben, das heißt, sie sind vor allen Dingen, ich sage, ästhetisch-stilistische Neuerungen und auch strategisch-aktionistisch, das heißt, sie haben neue Aktionsformen und sie haben ein neues Äußeres, das heißt, sie haben sehr stark Aktionsformen, aber auch Codes und Handlungsrituale übernommen, die man bisher eigentlich eher aus der radikalen Linken kannte.
Hatting: Aus Gründen der Tarnung, oder weil sie sich davon inspirieren lassen?
Schedler: Beiderlei. Also zum einen gibt es auch nette Äußerungen, die wir aus Interviews haben, wo dann auch gesagt wird, na ja, wir waren eigentlich ganz begeistert davon, dass das eben verwirrt hat, dass das die Medien verwirrt hat, dass zum Teil aber auch die Eltern einfach überhaupt nicht einschätzen konnten, Lehrer überhaupt nicht einschätzen konnten: Wie ticken die denn jetzt eigentlich politisch?
Aber es ist vor allen Dingen auch so, dass man entdeckt hat, dass das attraktiv auf andere Jugendliche wirkt, das ist einfach zeitgemäßer, und man ist natürlich auch angetan davon, da vielleicht auch mehr durchsetzen zu können als zuvor. Also zuvor hat man sich meistens gegenüber der Polizei recht brav verhalten bei diesen Aufmärschen, bei diesen Demonstrationen, und das hat sich verändert.
Hatting: Was wollen sie denn durchsetzen, was sind denn die Ziele der Autonomen Nationalisten?
Schedler: Ich würde sagen, die Ziele unterscheiden sich nicht großartig vom Rest der neonazistischen Szene, das heißt, man möchte den Nationalsozialismus wiederhaben, man setzt auf ganz klassische NS-Ideologie, das ist das, was man möchte. Der Unterschied zur NPD würde ich vor allen Dingen darin sehen, dass die Autonomen Nationalisten also diesen parlamentarischen Betrieb vollkommen ablehnen, während die NPD also auf eine Säulenstrategie setzt, die besteht aus einem Kampf um die Straße, um die Köpfe, aber auch eben um sozusagen Plätze im Parlament. Da setzen die Autonomen Nationalisten auf, ja, ich sage mal, einen pseudorevolutionären Kurs, sehen sich als militante Straßenkämpfer.
Hatting: Der Verfassungsschutz geht davon aus, dass etwa 1000 Mitglieder aktiv sind bei den autonomen Nationalisten. Wo sind sie vor allem aktiv?
Schedler: Also ich würde sagen, der Schwerpunkt ist nach wie vor Nordrhein-Westfalen, also wir sprechen von ...
Hatting: Das ist überraschend, also nicht Ostdeutschland.
Schedler: Genau, das ist überraschend, allerdings haben wir jetzt in den letzten Jahren beobachten können, dass es auch in Ostdeutschland attraktiver wird. Ich würde sagen, es liegt vor allen Dingen daran, dass in Ostdeutschland man auch durch die Wahlerfolge der NPD in der extremen Rechten, im Neonazismus auch gemerkt hat, dass man durchaus in breiteren Bevölkerungsschichten Leute erreichen kann, und die wollte man dann nicht unbedingt so verschrecken, und in Westdeutschland sagen wir mal sind Neonazis noch stärker ausgegrenzt, und da hat man dann auch weniger Bedenken, direkt auf so eine Karte zu setzen.
Hatting: Wie ist die Struktur, ich nehme an, straff hierarchisch?
Schedler: Also das Interessante ist, dass in den Verlautbarungen, die die autonomen Nationalisten immer von sich gewiesen haben und also da quasi basisdemokratisch vorzugehen, ja, vorzugeben, ja, aber das wollen, und das Interessante ist eigentlich, dass wir in Gesprächen herausbekommen haben auch, dass es innerhalb der Gruppen genauso hierarchisch abläuft wie zuvor auch, das ist ganz klar durchorganisiert, da gibt es Führungspersonen, die da dann vorgeben, wie das zu laufen hat, und andere führen aus.
Hatting: Wie wirken sie in die Gesellschaft hinein? Es ist ja so, dass viele Rechtsextreme vor allem in Ostdeutschland versuchen, Kitas, Schulen, Sportvereine zu unterwandern. Ist das hier ähnlich?
Schedler: Das ist recht unterschiedlich, also es ist ein sehr heterogenes Spektrum. Man kann durchaus beobachten, dass auch autonome Nationalisten in solchen Strukturen aktiv sind. Ob das wirklich eine Art von Unterwanderung ist, würde ich bezweifeln, sondern ich würde eher sagen, sie sind sozusagen ... versuchen einfach, nicht so eine Trennung aufzumachen, also zwischen so einem reinen Neonazileben, was also fernab der Gesellschaft stattfindet, sondern sie sind auch weiterhin aktiv, und natürlich mit ihrem Auftreten, mit ihrem Äußeren fallen sie da auch nicht auf. Also wenn Sie da jemanden haben, der in irgendeiner Band spielt – das ist vielleicht für andere Leute aus einer Schulklasse erst mal gar nicht ersichtlich, dass das eine neonazistische Band ist, (…) ist im Fußballverein, den würden Sie vom Äußeren erst einmal nicht erkennen, und das funktioniert.
Hatting: Und das macht es besonders schwer, sie zu bekämpfen. Wie bekämpft man sie denn am besten?
Schedler: Na ja, ich würde mal so sagen: Die Auseinandersetzung sollte eigentlich keine andere sein als auch so mit dem Neonazismus insgesamt, das heißt, ...
Hatting: Aber sie sind schwerer zu identifizieren.
Schedler: Ja, genau, sie sind schwerer zu identifizieren, und das heißt natürlich, dass man gerade auch auf Multiplikatoren einwirken muss, das heißt, man muss natürlich auch mit Lehrern reden, man muss sensibilisieren dafür, und man muss sich natürlich auch bewusst sein, dass sozusagen dieses andere Äußere nicht bedeutet, dass da andere Inhalte da drinstecken. Das ist ein Trugschluss.
Hatting: Wäre ein Verbot sinnvoll?
Schedler: Ich glaube, ein Verbot bringt überhaupt nichts, weil eigentlich die autonomen Nationalisten das Ergebnis dieser Verbote sind, die wir Anfang der 1990er-Jahre erlebt haben. Und dieser Organisierungsansatz der sogenannten freien Kameradschaften, wo ich sagen würde, die autonomen Nationalisten sind sozusagen die grellste Erscheinung dieses Spektrums, die sind ja eigentlich eine Reaktion auf diese Verbote, das heißt, Verbote können sicherlich kurzfristig da einen Sinn haben, aber allein auf Verbote zu setzen, macht wenig Sinn.
Hatting: Jan Schedler war das, Sozialwissenschaftler an der Ruhr-Universität in Bochum. Sein Buch zu den autonomen Nationalisten, das erscheint demnächst. Herr Schedler, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Schedler: Ich danke Ihnen!