Heute vor 30 Jahren veröffentlichte der Historiker Ernst Nolte einen Aufsatz in der FAZ - das Essay wurde zum Ausgangspunkt des berühmten Historikerstreits über die Einmaligkeit von Auschwitz. Der auch aus der Debatte hervorgegangene Grundkonsens der deutschen Gesellschaft - gibt es den noch, angesichts des aufkeimenden Rechtspopulismus in Deutschland? Andreas Wirsching, Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München, sagt Ja. Allerdings nur in einem "weiteren Sinne".

Nie wieder Ausschitz - das würde fast jeder noch unterschreiben. Daneben gibt es aber inzwischen auch "Verschiebungen in der politischen Kultur", die besorgniserregend seien, so Wirsching im Deutschlandradio Kultur. Im Blick hat er dabei Pegida und Teile der AfD, und den zunehmenden Versuch im öffentlichen Raum, ein "als kohärente Eigengruppe konstruiertes Volk" den "korrupten Regierenden" und den Flüchtlingen entgegenzustellen, so dass die komplexe Welt auf einen simplen und "gefährlichen Freund-Feind-Gegensatz" reduziert werde. Das sei eine Form der "ideologischen Realitätsverweigerung", sagte Wirsching.

Nana Brink: Mit einem Zeitungsartikel genau heute vor 30 Jahren hat eine gesellschaftliche Auseinandersetzung begonnen, die wir als Historikerstreit kennen. Ernst Nolte, damals Professor für neuere Geschichte an der freien Universität Berlin, hat in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" einen Essay veröffentlicht unter der Überschrift "Vergangenheit, die nicht vergehen will". Und gemeint war natürlich die nationalsozialistische Vergangenheit. Winfried Sträter über den Streit, der Deutschland verändert hat. (...) Der Historikerstreit, vor 30 Jahren hat er begonnen. Andreas Wirsching ist Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München. Ich grüße Sie!

Andreas Wirsching: Guten Morgen!

Brink: Das ist jetzt 25 Jahre her, wenn wir auf die deutsche Wiedervereinigung blicken und den Konsens. Gilt der immer noch?

Wirsching: In einem weiteren Sinne gilt der Konsens natürlich schon. Dass ein "Nie wieder Auschwitz, nie wieder Nationalsozialismus" unbestritten ist, das ist gar keine Frage.

Wir beobachten aber in den letzten zwölf Monaten, zwei Jahren, wo immer man das genau ansetzt, schon eine Verschiebung unserer politischen Kultur, gerade in dem Sinne, was auch an neuen Feindbildern – und der Antisemitismus ist nun gewissermaßen ein klassisch-paradigmatisches Feindbild gewesen – wieder möglich ist. Und das ist besorgniserregend.

Brink: Der Historikerstreit war ja auch ein Ringen um unsere Identität, also, was ist tabu? Und tabu ist ja, deutsche Verantwortung in Frage zu stellen. Tabu ist aber auch, rechte Feindbilder wieder aufzubauen. Die sehen Sie sich aufweichen – wo?

Wirsching: Ich sehe die Aufweichung des Tabus, rechte Feindbilder aufzubauen, schon. Ich meine, wir haben, wenn man an die AfD, Teile der AfD denkt, wenn man an die Pegida denkt, und von der NPD will ich gar nicht sprechen … gibt es zunehmend auch in der Öffentlichkeit, ganz im öffentlichen Raum den zunehmenden Versuch, gewissermaßen ein als Eigengruppe, als kohärente Eigengruppe konstruiertes Volk, das dann auch möglicherweise biologisch definiert wird, als Eigengruppe den Regierenden, den korrupten Regierenden, den Flüchtlingen, den international tätigen Feinden in Anführungszeichen entgegenzustellen, sodass die ganze komplexe Welt auf einen ziemlich simplen, aber damit auch gefährlichen Freund-Feind-Gegensatz reduziert wird.

Das ist eine Form der ideologischen und ideologieanfälligen Realitätsverweigerung, die wir in der Tat aus der Geschichte kennen. Und das war, von wirklichen Randgruppen abgesehen, dann doch bis vor wenigen Jahren eigentlich ein Tabu in Deutschland. Wer das in der Öffentlichkeit gemacht hat, konnte jedenfalls nicht mit einer irgendwie gearteten Zustimmung größeren Ausmaßes rechnen. Und das fängt sich an zu ändern im Augenblick.

Brink: Zum Beispiel bei der AfD, zum Beispiel bei Alexander Gauland mit jener Äußerung, jetzt ganz frisch über die deutsche Nationalmannschaft, die schon lange nicht mehr "deutsch im klassischen Sinne" ist, ein Zitat?

Wirsching: Ja, das ist ein aktuelles Beispiel. Ich meine, die Nationalmannschaft neueren Datums ist ja nun spätestens seit der Fußballweltmeisterschaft 2006 gewissermaßen als gelungenes Identitätsmerkmal angesehen worden, als Beispiel für eine gelungene Integration auch. Und das wird hier natürlich in Frage gestellt, und zwar mit durchaus latent, wenn man so will, völkischen Intentionen.

Das wird natürlich dann bestritten, und das ist die typische Masche, dass man in der Öffentlichkeit Provokationen herstellt, die Grenzen des Sagbaren versucht, öffentlich zu verschieben, um dann hinterher zu sagen, "Missverständnis" und so weiter, "das habe ich nicht gesagt, aber viele denken so", und so weiter. Das sind alles eigentlich wohlbekannte Versuche, eben in der Öffentlichkeit zu provozieren.

Brink: Wie kann man dem begegnen?

Wirsching: Auf verschiedenen Ebenen. Ich glaube jetzt nicht, dass es einfach das Generalrezept gibt, dem begegnen zu können, und dann ist alles weg. Das sicherlich nicht. Aber ich glaube schon, dass wir in der Bundesrepublik in der Notwendigkeit sind, auch über die Formen dessen, was wie wehrhafte Demokratie nennen, und auch die Instrumente einer solchen wehrhaften Demokratie neu zu diskutieren.

Ich bin zum Beispiel nicht unbedingt der Meinung, dass führende AfD-Politiker nun ständig in den Medien große Auftritte – zumindest in den öffentlich-rechtlichen Medien – große Auftritte haben müssen, denn das ist eine kognitive Realitätsverweigerung, die sich auch immunisiert gegen jedes Gegenargument und im Grunde immer wieder die gleichen Versuche, provokativen Versuche macht, die eigene Position zu zementieren. Und ob das immer sozusagen diskutiert werden muss, weiß ich nicht.

Eine andere Sache ist, was Versammlungen betrifft. Ich finde es zum Beispiel relativ unerträglich, dass immer wieder Versammlungsverbote oder die Untersagung in bestimmten Räumen zu demonstrieren, wie zum Beispiel hier in München vor der Feldherrenhalle – der Pegida-Ableger in München ist vor der Feldherrenhalle schon seit vielen Wochen, Monaten dabei, immer zu demonstrieren. Das hat die Stadt verboten. Das Verwaltungsgericht hebt das auf, dieses Verbot. Das Gleiche im Münchener Hofbräuhaus kürzlich. Das finde ich höchst problematisch. Da verrät sich möglicherweise ein alter, neuer, aus der Geschichte bekannter Rechtsformalismus, Rechtspositivismus, der ganz formalistisch argumentiert. Ich glaube, in diese Diskussion müssen wir treten, auch die Instrumente, die es ja gibt, der wehrhaften Demokratie möglicherweise hier zu stärken.

Brink: Andreas Wirsching, Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München. Ich danke Ihnen für das Gespräch!